Voila quelques impressions glanées sur la ML Historical-warmaster concernant les chaos teutoniques et une trad rapide apres chaque paragraphe:

Citation:

As mentioned by Matt I played Teutonic Army on Tuesday evening have now had a chance to think about the result (an overwhelming Teutonic victory with 11 Ottoman Turk units destroyed and the army broken against three units Teutonic units reduced to 1 stand and about another half a dozen loosing 1 element each. In terms of points about 750 to 85.

Ce mail fait suite à une bataille Teuton-Ottoman (1500 points), avec pulverisation absolue de l'ottoman (une veritable tete de turc).

Citation:

Although the Ottoman players hadn't played a lot they didn't make any major or silly mistakes.

Et ce n'est pas la faute du joueur ottoman

Citation:

The army I fielded was: 1 General with Ulrich von Jurgingen upgrade 2 Magisters 3 units Teutonic Knights 2 units Light Cavalry 3 units Native cavalry 4 units Ordensdiener Spears 4 units Ordensdiener Crossbows all with Pavaisse 1500 points break point of 8

Tiens, pas de payous, mais c'est pas mal non plus. D'ailleurs, y'a rien a jeter chez le teuton, n'est-ce pas?

Citation:

The Infantry set up in the centre with 2 units of Teutonic knights, 2 units of Light Horse and 1 unit of native horse on the left and 1 unit of Teutonic Knights and 2 units of Native Horse on the right.

Centre d'infanterie, une aile de cavalerie forte, une autre plus 'faible'.

Citation:

Once both armies had set up the overall plan was to use the Ulrich von Jurgingen upgrade to move the whole army to the left and forward. The infantry would hold the centre, the right flank would be refused while the cavalry on the left would launch a devastating attack. Despite a few hiccups the plan worked and the Ottomans were routed.

Le plan? On fonce dans le tas, en gros...

Citation:

My thoughts on the Teutonic Army are:

Maintenant, on règles les comptes.

Citation:

General upgrade, very nice, it allowed the whole army to manouver to best advantage in the first turn, setting up the refused right wing and massive attack on the left however at 10 points it's too cheap.

C'est genial, un upgrade de general pour rien et hop, teleportation Scotty!

Citation:

The Teutonic Knights are too powerful for the points, in the first attack I rolled 36 dice against a single unit which simply evaporated, this not only got rid 1 unit (3 after the follow up and advance) it was a huge physiological blow to my opponent. Only two lucky rounds by a combination of artillery and 2 archer units made any impression on the knights, with both units eventually loosing 1 stand.

Les Teu-teu, les Teutons... la charge de chevalerie? Une peu comme un rouleau compresseur, mais en plus violent.

Citation:

The "Light" Cavalry is also too powerful, the ability to skirmish away from heavy units and infantry combined with 12 attacks when they charged home was devastating in the second half of the game after the Knights had cracked open the flank.

Meme le leger, c'est du lourd.

Citation:

Crossbows and pavaise backed up by infantry are also very strong. The crossbows -1 on armour saves is very nasty and the pavaise counting as defended from shooting is very useful.

Les arbaletriers avec pavois? Pas cher et puissant...

Citation:

Overall the army seems too cheap for the amount of punishment it can both dish out and take, as for the question were the Teutonics this good historically I'd have to say that I doubt it.

L'armée en general? Comme les unités en particuliers (qui a dit Bourrin?)
Comme moi, il doute du bien fondé de ces bourrinisation à l'extreme de l'armée. Je pense qu'un mythe entour ces chevaliers, jamais assez nombreux pour etre permis en illimité, pas assez puissants pour avoir resisté aux russes et lithuaniens, donc, d'ou viennent ces valeurs astronomiques?

Citation:

With regard to the points I'm going to get quite radical. I went back to basics and considered the number of dice a player has to roll ON AVERAGE to destroy a unit of shock cavalry with no armour (18), 6+ armour save (21), 5+ armour save (28) and 4+armour save (36). Unless there is a flaw in my reasoning (no beyond the bounds of possibility) it's obvious that increased armour is very points efficient, especially if a unit has an extra hit as well.

Les regles de bases (qui meritent une revision) disent que chaque augmentation de stat de 1 points vaut 10 points (mais il y a des exceptions). Malheureusement, comme le dit l'intervenant (Dan), ca devrait plutot etre exponentiel. L'augmentation de l'armure couplé à l'augmentation des points de vie est tres puissant. Mais actuellement, ca ne coute que 20 points.

Citation:

There are several units of 6+ shock cavalry at 100 points which was a very convenient a place to start. I then looked at the relative increase in efficiency of 5+ and 4+ armour over the basic 6+ save. This gave me a percentage increase in effectiveness which I applied to the points cost for units with 3 hits per stand, then I did the same for units with 4 hits per stand. The results are quite illuminating and should for a basis for discussion/argument/vilification or to be ignored completely :~ 3 Hits, 3 Attacks, 6+ Armour Save = 100 points (Current cost as base line) 3 Hits, 3 Attacks, 5+ Armour Save = 130 points 3 Hits, 3 Attacks, 4+ Armour Save = 170 points 4 Hits, 3 Attacks, 6+ Armour Save = 130 points 4 Hits, 3 Attacks, 5+ Armour Save = 170 points 4 Hits, 3 Attacks, 4+ Armour Save = 220 points The cost of an extra attack seems reasonable at 10 and doesn't have the same effect on the game as extra hits and improved armour does, so I've left it at 10 points to give the final set. 4 Hits, 4 Attacks, 6+ Armour Save = 140 points 4 Hits, 4 Attacks, 5+ Armour Save = 180 points 4 Hits, 4 Attacks, 4+ Armour Save = 230 points So would I be happy if my Teutonic Knights cost 230 points per unit? No because I'd only be able to field 1 or 2 in an army but given their power I think 230 points is a far more realistic "cost" than 155. It's also interesting to note that the original Chaos Knights cost 200 points in the fantasy game and I always thought they were too cheap.

Petits calculs qui montrent que les chevaliers teutons devraient couter un peu plus cher...

Citation:

So what are the possible implications for WM? Obviously none if you ignore the above; especially as current points system works very well for the first two books where only a couple of units have 4+ armour and most have either none or 6+ armour.

Constattion: le systeme de calcul fonctionne quand la svg est égale à 6+ ou 5+...

Citation:

But with the new Medieval lists there's lots of armour, almost everyone is wearing some and more troops are wearing more metal so the anomalies seem more obvious.

... mais quand c'est les soldes dans le rayon boites de conserve, là, y'a comme un probleme.

Citation:

Finally the Crossbow and pavaisse special rules at 5 points each feel cheap and the Knight rule feels like it should cost something, possibly 5 points otherwise they're getting their bonus attack for free when compared to normal "shock" cavalry especially as there's no downside to compensate like the up and down sides of the warband rule

Enfin, la combo arbalete et pavois pour 5 points chaque, ainsi que la regle de chevalier gratos, c'est bourrin vu qu'il n'y a rien pour compenser les avantages comme dans la regle de warband.

Bon, ben, vu comme cela (et ca ne fait que confirmer nos doutes et apprehensions), l'armée teutones est ultra-fumée, et je ne risque pas de la jouer de sitot. J'espere ne pas avoir à la boycotter non plus (il suffit d'eviter de jouer avec contre moi )

Marc

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A tout problème, il y a une solution.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
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Il vaut mieux qu'une bierre pression qu'une eau pression

Ca confirme ce que tout le monde pense ici bas
Et ce message a été reçu comment sur la ML?

c'est marrant, j'ai eu plus de chance avec une armée haut moyen age, je ne devrais pas me plaindre

Ben pour les prochains tournois en WMM on aura que des armées de Teutons.

C'est dommage parce que c'est une armée sympa qui draine un coté mythologique.

£oïc

Tout a fait d'accord avec toi, et qu'en pense Rick à ce propos.
En fait il ne leur manque que le 88L71 pour faire une bonne panzer division.
Est il prévu de modifier la liste ou faudra t il l'interdire en tournoi?
WMM est un excellent livre de règles mais je dois avouer que certains choix sont surprenant. en matière de choix des listes.

£oïc

Rick est conscient du probleme et il s'en occupe. Et je dois avouer que si les teutoniques sont le plus gros probleme, ils ne sont pas le seul. Et pas seulement dans le choix des listes.

Marc

Au fait en parlant de listes, mis a part le fait que le continent est largement ignoré, (Allemand, Flamand, Byzantin tardifs) quid des aztecs et autres emplumés. Sans verser dans les listes à la DBM, 3 pirogues et deux tirailleurs fronde sarbacane on aurait pût avoir au moins les principaux.

£oïc

bon, j' ia pas acheté le vouquin en question mais voial ma question : manifestement le teutonnique est d'un " bon" rapport qualité prix .. mauis qu' ne est il des autres listes médiévales ?

Un frnaçais G100ans ou un anglais , voire un condottiere va-t-il se fair emarcher sur la guele comme un gros turc a la con ?

Pcq c'est peut être tres déséquilibré dans une bataille Teuton vs Cav. léger mais qu'ne est il dans une bataille Teuton vs autre chevalier ?

et d'une bataille teuton vs macédonnien ( ou autre piquoïde) ?

A+

BVP
" Back Vrom Peyond"

Pour repondre à tes questions, il faudrait tester les differents cas de figure. Je ne risque pas de le faire dans un avenir proche.
Mais, on peut en ressortir dejà les choses suivantes:
- Le chevalier a l'air puissant (en plus c'est gratos), et le teutons a les pires de tous.
- L'anglais aura une foultitude d'archers, et l'avantage de bien les proteger pour uen partie d'entre eux, en plus c'est gratos.
- Si tu veux te faire chier dans une partie, joue avec/contre du hussite. Si tu trouves que ton armée hongroise est trop grosse à gerer, prends des war wagons, tu pourras alors oublier une partie de ton armée.
- Le turc c'est beau, plein d'options, mais ça tient pas face aux chevaliers.
- Le mongole, c'est apparemment pas cher.

Il y a cependant quelques armées sympa, mais nombreuses sont celles dont on n'a rien à peter ici, ou alors completement desequilibrées ou sans interet.
Avec deux livrets et des listes qui apparaissent regulierement sur le site de Rick, la periode couverte par WMA reste encore mon centre d'interet principal.

Marc

.". aura -t-il sa chance" .... fote de phrape, 1000 excuses !

Comme l'a dit Eric, le teuton, actuellement, c'est sale (je parle de la liste d'armée).
En (grande) partie par la liste elle-meme: Super chevaliers, super cavalerie legere, tres bonne infanterie, payous, tres bon comandement.
En partie parce que le combined arms est gratuit, ainsi que le bonus de chevaliers.
Peut-etre que le teuton ne peut faire grand chose face au suisse, mais j'en suis pas sur. Une charge de chevaliers sur la pique peut faire tres mal, et je ne parle meme pas de charge de flanc.
Quant au triangle, on n'a pas encore assez d'experience sur WMM pour donner un avis. Meme si nos suppositions sont plutot fondées et partagées.

Marc

rassurez moi quand même : un piquier suisse qui charge un chevalier ( même teuton) il aligne encore 3 fois plus de dés que le chevalier ?