Macédoniens antigonides

nikko · Nombre de messages: 32 Localisation: Bourges Date d'inscription: 23/09/2007

Salut,

Une autre source que j'ai consulté sur les hypaspistes : Alexandre le grand, histoire et dictionnaire (sous la direction de Olivier Battistini et Pascal Charvet) : p 739 : "les hypaspistes armés de la Doru et non de la sarrisse sont capables d'avancer rapidement tout en gardant ordre et cohésion."

Nikko

evildead

Les "Hypaspistes" (le terme) est une invention de philippe pour nommer ses doryphores (pas les bouffeurs de patates, les autres Wink

) afin de ne pas faire référence aux tyrans.

Pour les armes, il y a un moment que je suis convaincu que les troupes étaient plus polyvalentes qu'on ne l'a longtemps cru. Les sarisses en 2 morceaux pouvaient avoir un coté pratique pour les déplacements mais permettaient aux phalangistes d'avoir une sorte de dory pour des combats en terrain plus couvert.

Sinon pour la dimension des boucliers, j'avais lu jusqu'à 80cm sorte d'hoplon allégé permettant au piéton de se planquer dessous au sol. Perso, je pense que la dimension du bouclier a évolué avec le temps. Celui-ci allant en se réduisant au fur et à mesure que le rôle de phalange croissait (à confirmer).

Citation:

Il semble que je sois tombé sur un agrégé d'histoire..... je vais me faire démonter !!!!!!!

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e Laughing

_________________
Je ne signerai jamais !!!!!!
Pascal de Mesmaeker

Gilles Guerrier

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e Laughing

Pourtant, lorsqu' on regarde ton avatar, tu es encore plein de boue ! ! !

Gilles

Je

?

evildead

Gilles Guerrier a écrit:

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e Laughing

Pourtant, lorsqu' on regarde ton avatar, tu es encore plein de boue ! ! !

Gilles

Je

?

De la terre et des vers nuance avec pt'et ben un peu lait, on reconnait bien le citadin Laughing

_________________
Je ne signerai jamais !!!!!!
Pascal de Mesmaeker

Richard

evildead a écrit:

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec Richard, je ne suis jamais retrouvé le nez dans la bou(s)e Laughing

Hein oui que je ne suis pas méchant. Wink

_________________
Richard Wink

nikko · Nombre de messages: 32 Localisation: Bourges Date d'inscription: 23/09/2007

Salut,
Ma réflexion n'était qu'une petite note d'humour....
Sinon, concernant la liste d'armée, on pourrait proposer au général 2 options, la première en tant que phalange d'élite telle que tu l'as décrite plus haut et une autre en version infanterie légère d'élite ... basée sur une infanterie existante mais frappant plus fort ?
N'ayant jamais joué à warmaster ancient (excepté la version fantastique), je n'ai pas d'autres propositions à formuler.
Nikko

Richard

nikko a écrit:

Sinon, concernant la liste d'armée, on pourrait proposer au général 2 options, la première en tant que phalange d'élite telle que tu l'as décrite plus haut et une autre en version infanterie légère d'élite ... basée sur une infanterie existante mais frappant plus fort ?

En réalité, la liste offre déjà une telle option même si elle porte un autre nom.

En effet, l'infanterie légère peut-être convertie en infanterie légère thrace (2 unités) pour 10 points de plus elle gagne une attaque.
Je donne cette option car les thraces ont une redoutable réputation en tant que troupes légères et aussi parce qu'elle est déjà proposée pour ces troupes chez les séleucides (je ne l'invente pas).

Toutefois, rien n'empêche de représenter ainsi l'agema que l'on voudrait voir sous les traits de "puissante troupe légère".
Dans ce cas, les phalanges les meilleures peuvent être vues comme les vétérans les plus expérimentés de l'armée. Après tout, il n'y an a maximum qu'une qui tape à 4 et quatre phalanges de base sont obligatoires.

_________________
Richard Wink

Richard

evildead a écrit:

Pour les armes, il y a un moment que je suis convaincu que les troupes étaient plus polyvalentes qu'on ne l'a longtemps cru. Les sarisses en 2 morceaux pouvaient avoir un coté pratique pour les déplacements mais permettaient aux phalangistes d'avoir une sorte de dory pour des combats en terrain plus couvert.

Ce n'est pas impossible effectivement.

Mais il est peu probable que ce soit encore le cas à Cynoscéphale ou Pydna sinon, pourquoi le fait de passer sur un terrain moins favorable mettrait la phalange en telle difficulté?
Ces troupes adopteraient leur "version tout terrain" et poursuivraient leur avantage.

Je pense que leur avantage était justement d'être une très puissante phalange qui, progressant droit sur l'ennemi, pouvait le repousser sans en avoir trop de doutes mais elle a cédé dès que l'ennemi ne s'est plus borné à une simple confrontation face à face sur un sol égal.
Elle a cédé car, avec un équipement de phalangite dans la formation qui sied à cet équipement, il n'était pas possible de réagir autrement.

Si les hypaspistes ont pu modifier leur équipement selon les besoins sous Alexandre, sous Eumènes ils ne l'ont déjà plus fait.
Je serais fort surpris de ce retour en arrière 150 ans plus tard dans les rangs de Persée d'autant que, de l'infanterie légère et mobile, il en disposait déjà avec ses alliés.

_________________
Richard Wink

evildead

Citation:

Mais il est peu probable que ce soit encore le cas à Cynoscéphale ou Pydna sinon, pourquoi le fait de passer sur un terrain moins favorable mettrait la phalange en telle difficulté?

C'est AMHA, la conséquence de la "mutation" après Raphia. Les conclusions supposées de cette bataille sont:
"l'inutilité des phalanges entrainées flexibles incapable en frontal de prendre l'avantage sur des rameurs"

On entre, AMA, dans la phalange ou l'armée à base de phalange "décadente".

Tout ceci n'est pas pour faire un long discours sur l'histoire de la phalange mais pour pointer des elts qu'il convient de predre en compte dans les jeux :

- les armées initiales à base de phalanges sont des monstres, les romains marianiques aussi et la porte de la ménagerie reste ouverte. study

_________________
Je ne signerai jamais !!!!!!
Pascal de Mesmaeker

Richard

evildead a écrit:

C'est AMHA, la conséquence de la "mutation" après Raphia. Les conclusions supposées de cette bataille sont:
"l'inutilité des phalanges entrainées flexibles incapable en frontal de prendre l'avantage sur des rameurs"

On entre, AMA, dans la phalange ou l'armée à base de phalange "décadente".

C'est justement là où mes lectures modernes m'ont fait changer d'avis. la découverte d'importants fragments du code d'entrainement, de financement et d'équipement des armée macédoniennes antigonides montre que cette phalange est vraiment bien entraînée.

Il faut aussi se méfier des récits romains qui racontent en détails les batailles finales qu'ils ont remportées.
Mais avant Pydna ils ont subit plusieurs sanglantes défaites d'où le rappel d'un "vétéran" pour commander l'armée là où les consuls s'étaient fait battre à platte couture.

Il faut aussi prendre en compte que l'armée romaine de Cynoscéphale est une armée de "super-vétérans" provenant pour beaucoup de la campagne contre Carthage (Les Grandes Plaines, Zama). Il faut aussi noter la présence, comme conseiller, d'un certain Scipio Africanus dans cette armée et pourtant elle avait commencé à plier avant de prendre la phalange à revers.
Ce revers n'étant possible que
- par le décalage dans le déploiement macédonien (aile gauche en retard)
- par la charge des éléphants dégageant le passage à la droite romaine dont une partie a été réorientée dans le flanc de la phalange victorieuse (au début) de Philippe.

Point de décadence la dedans selon moi mais un ennemi coriace, manoeuvrier finalement bien commandé et toujours reconstitué malgré des défaites vu son réservoir humain inépuisable en regard de celui de la Macédoine.

Je dirais que le seul doute important (d'un point de vue général - je ne parle pas des détails qui nous sont fort peu connus) subsiste au niveau de la cavalerie.
Hatzopoulos à montré qu'elle n'est en rien réduite en nombre, qu'elle est financée par l'état et que ses membres sont bien entrainés aussi.
Mais elle ne semble pas jouer de rôle important (traditionnel) dans ces batailles où elle est plutôt utilisée en soutien.
Il faut peut-être y voir le terrain peu propice à ses grandes évolutions contrairement à l'Asie où Alexandre et ses successeurs (ainsi que leurs ennemis) renforceront encore cette arme vu le côté très favorable des grands espaces où se dérouleront l'essentiel des batailles.

_________________
Richard Wink

Richard

D'un point de vue ludique, il est intéressant de noter que la légion "manipule" de base coûte 65 points et la phalange 60.

Donc si les romains veulent de la qualité (légions, triaires), ils ne couvriront pas un front plus étendu que la phalange et s'ils veulent de l'enveloppement, ils devront se tourner vers des alae un peu moins solides ou des légions italiennes moins manoeuvrables.

Les cavaleries ne sont pas extraordinaires (mais le romain peut avoir ses numides en sus) et les macédoniens peuvent avoir des légers plus performants.
Le romain conserve un commadement plus efficace.

Une confrontation intéressante je pense...

_________________
Richard Wink

evildead

Citation:

Point de décadence la dedans selon moi

J'entends par "décadent" un outil qui aurait perdu sa flexibilité passée sans que qualitativement le niveau des troupes ait baissé.

Pour ce qui est de l'analyse de cynoscephales, 100% d'accord.

A noter que nombre de "grandes" victoires romaines se sont fait avec des avantages numériques et qualitatifs notoires.

Donc d'un point de vue ludique, si on aligne la qualité, on a pas la quantité ce qui rend les "grandes manoeuvres" célèbres difficiles voire impossibles. C'est peut-être cette limitation qui génère une frustration chez les joueurs "romains".

_________________
Je ne signerai jamais !!!!!!
Pascal de Mesmaeker

Richard

evildead a écrit:

J'entends par "décadent" un outil qui aurait perdu sa flexibilité passée sans que qualitativement le niveau des troupes ait baissé.

Ah ok. Je suis d'accord.

Citation:

A noter que nombre de "grandes" victoires romaines se sont fait avec des avantages numériques et qualitatifs notoires.

Oui. Ce qui est vicieux, c'est que l'avantage numérique s'inscrit davantage dans le temps (multiplication des rencontres) que sur la champ de bataille.
On a alors la (mauvaise) impression d'un romain surpuissant et surdoué ce qu'il n'était vraisemblablement pas.

Citation:

Donc d'un point de vue ludique, si on aligne la qualité, on a pas la quantité ce qui rend les "grandes manoeuvres" célèbres difficiles voire impossibles. C'est peut-être cette limitation qui génère une frustration chez les joueurs "romains".

Bien vu.

C'est d'ailleurs en cela que je trouve l'option Scipion "géniale" car, avec sa souplesse, elle permet avec des troupes "moyennes" (fantassins, front large, + alae éventuelles, + non fiable éventuelles...) de tourner, contacter et vaincre des armées aussi/plus mobiles voire montées.

_________________
Richard Wink

madpax

Cette liste m'a l'air bien aboutie.
La finalise-t-on?

Marc

_________________
A tout problème, il y a une solution.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
-
Il vaut mieux qu'une bierre pression qu'une eau pression

Richard

madpax a écrit:

Cette liste m'a l'air bien aboutie.
La finalise-t-on?

Pour moi c'est ok.

_________________
Richard Wink