Je m'y prends tôt mais, dans le cadre d'une future discussion sur les listes du 1er livre, je souhaite vivement parler de la liste carthaginoise.

Attention, cette liste est plutôt bonne et très bien commandée d'un point de vue ludique mais je trouve qu'elle ne fait pas du tout carthaginois selon mes modestes lectures et le feeling que j'en ai.

Je tente de rendre au mieux la diversité de l'armée souvent encadrée par des officiers carthaginois très compétents tout en montrant les spécificités du recrutement local. La longue expérience de cette armée sur les champs de batailles lui permet de posséder une proportion de vétérans et d'élites rompus aux combats d'infanterie et se battant jusqu'au dernier.

Armée de base
mercenaires (libyens/celtibères/gaulois/ligures/"italiens"): 3/-/3/6+ 45 pts 4/-
vétérans: 3/-/3/5+ 60 pts -/6
cavalerie lourde afro-ibère: 3/-/3/5+ 80 pts -/2
cavalerie légère: 2/15/3/6+ tirailleurs 60 pts -/2
cavalerie numide: 2/15/3/- tirailleurs 50 pts 2/8
tirailleurs: 1/15/3/- tirailleurs 30 pts 2/8
général: 2/9 125 pts 1
leaders: 1/8 80 pts -/2

Option Afrique - Péninsule ibérique
levées de milice citoyenne: 3/-/3/6+ NF 35 pts -/8
éléphants: 4/15/3/5+ 40 pts -/3

Option Italie
cavalerie noble celte: 3/-/3/5+ warband 2&3 80 pts -/2
alliés celtes (non encadrés): 3/-/3/- warband 2&3 35 pts -/8
éléphants: 4/15/3/5+ 40 pts -/1
 
Upgrades
Du général => Hannibal: 2/9 150 1
Des vétérans => élites africains : 3/-/4/5+ 70 pts -/2

Quelque chose comme la cavalerie non choc (comment faire avec une cavalerie choc existante...), les numides plus puissants, plus de veterans (ils etaient nombreux à Zama), ...?

Marc

Ce sont des (bonnes) pistes, en effet, mais il y a aussi un truc qui me choque: est-ce qu'il y a quelqu'un qui ne joue pas ses espagnols derrière ses vétérans?
Comme dans "l'inverse de la réalité"?

Bon, en même temps faut pas faire une règle "à la triaire africain"...

Quoique, avec le RR, malgré le bonus manipule perdu, je joue très souvent mes triaires au premier rang (bien plus de punch à la charge: 15 dés + supports!)...

Un autre souci, les carthaginois sont souvent moins nombreux (ou pas plus nombreux) dans les rencontres avec les RR or, avec les coûts actuels, j'arrive toujours à la situation inverse...

au lieu de chercher des règles supplémentaires, je pense que le mieux est de faire des scénarios historiques avec le déploiement historiques,
et laisser le jeu tel qui l'ai, il y a une différence entre le jeu et le scénario historique, ils n'ont pas la même ambition.

Je ne suis pas un joueur historique et je ne connais pas bien le sujet mais le problème des espagnols joués en première ligne et non en soutien comme ils devraient l'être historiquement ne vient-il pas tout simplement d'un problème lié à la façon de jouée plutôt qu'à la liste elle-même.

Il me semble qu'une règle ne peut pas prendre en compte toutes les particularités historiques sans devenir totalement indigeste et que c'est certainement aux joueurs de faire un effort pour jouer "fluff", non?

Tu as tout à fait raison, François.
Maintenant, un wargame, malgré ou à cause de sa dose d'aleatoire, demande de l'optimisation. Placer les troupes faibles en avant, cela ne marche qu'avec les tirailleurs parce qu'ils ne comptent pas dans le BP.
Vouloir attendrir l'ennemi avec des troupes plus lourdes mais neanmoins faible fait courrir le risque d'une deroute avant l'engagement des lourds.
Risque qu'on ne peut se permettre.
Certes, l'emploi de certaines armées n'est peut-etre pas tout à fait realiste, ou du moins, ne se conforme pas à ce qu'on sait de certaines batailles, mais les joueurs n'ont pas les memes contraintes que les generaux d'avant. Ils en ont d'ailleurs beaucoup moins, dans le choix des troupes, leur utilisation sur le terrain, la vue d'en haut (god-like), etc.
Une chose encore, on dit souvent qu'Hannibal etait un vrai genie parce que, entre autres, il arrivait à manier différentes nationalités/peuples. Ca me fait bien rigoler quand on voit cela sur une table de jeu. A part placer les gaulois ensemble pour ne pas perdre le bonus de cd de warband, on peut melanger tout et n'importe quoi sans se poser de question.
Je comprend qu'on veuille modifier la liste du livret de regles (presque toutes, d'ailleurs), mais gare à ne pas aller trop loin.
L'important, au final, est qu'on s'y retrouve et qu'on prend du plaisir à jouer.

Marc

Oulà les gars; trois contre un c'est pas beau ça!
Même pas peur...

Giles a écrit:

au lieu de chercher des règles supplémentaires,

Je n'ai pas parlé de cela, j'ai seulement envisagé de revoir la liste en plaçant des pistes de réflexion.

Citation:

Il me semble qu'une règle ne peut pas prendre en compte toutes les particularités historiques sans devenir totalement indigeste

Il est sûr que l'historique et le ludique sont à l'opposé l'un de l'autre, il y a donc une recherche du juste milieu.

Citation:

Maintenant, un wargame, malgré ou à cause de sa dose d'aleatoire, demande de l'optimisation. Placer les troupes faibles en avant, cela ne marche qu'avec les tirailleurs parce qu'ils ne comptent pas dans le BP.

Exactement. La règle en décide ainsi. Certaines autres règles (Armati) ne prennent en compte dans les BP que les véritables unités-clés du l'armée.
C'est un choix.

Mais je trouve cette règle-ci bien plus fun et aboutie pour des tas d'autres raisons.

Citation:

Je comprend qu'on veuille modifier la liste du livret de regles (presque toutes, d'ailleurs), mais gare à ne pas aller trop loin.

Ce n'est surement pas mon but. Regardez la liste des Macédoniens Antigonides, je ne pense pas avoir été "gros Bill" sur le sujet.

L'un de mes projets est de supprimer la cavalerie choc du carthaginois (totalement hors de propos vu son armement et son "histoire" selon moi)
Donc, je ne ferai certainement pas des projets de "la mort qui pue", j'aime mieux les défis.

Citation:

L'important, au final, est qu'on s'y retrouve et qu'on prend du plaisir à jouer.

Oui, et réfléchir pour faire encore mieux fait partie, chez moi du moins, du plaisir global de jeu.

_________________
Richard

T'inquietes, Richard, on sait que tu n'es pas grosbill.
Mais entre modifier une liste existante (chose deja faite et qui devrait encore etre faite pour d'autres) et changer les tactiques utilisées dans le jeu, il y a un pas qu'on risque fort d'avoir du mal à franchir.
Quant au fait que les Carthaginois etaient moins nombreux historiquement, c'est la faute au budget identique, mais il y a une part d'abstraction dans le jeu qui ne donne pas d'effectif. Et c'est tant mieux, car des qu'on donne trop d'infos, on tombe dans les grand délires.

Donne-nous ta version de la liste, on verra après.

Marc

Voici une base de réflexion. Je ne suis moi-même pas absolument décidé sur les différents points, j'attends donc vos critiques constructives pour confirmer/adapter mes choix.

Ce qui n'est pas mentionné ne change pas.

Carthaginois 2e guerre punique.

Les vétérans: 3/-/4/5+ ; -/4 ; 70 points
Ce seront plutôt des élites, upgrade des vétérans plus "classique".Cela les rend plus résistants ce qui correspond à leur expérience et le fait qu'ils combattent jusqu'au dernier. Ils sont également plus nombreux (Zama, la Trebbie...) mais, du coup, ça fait peut-être beaucoup avec leurs 4 points de vie (on ferait deux sortes de vétérans pour cette armée qui est d'une extrême variété/mixité?)?
Les celtes: 3/-/3/- ; -/- ; warband 2&3 ; 35 points
Pour homogénéiser les wb alliées aux armées régulières et permettre de les mixer aux espagnols sans commandement différent.
La cavalerie: 3/-/3/5+ ; -/1 ; 80 points
Elle perd son facteur de choc et est réduite en nombre vu la petite population carthaginoise (ou coloniale espagnole) noble susceptible d'y servir.
Les éléphants: 3/-/3/5+ ; -/3 ; 40 points
Les nouvelles propositions.

upgrade des tirailleurs
Les frondeurs baléares: 1/30/3/- ; -/4 ; tirailleurs ; + 5 points
Jusqu'à la moitié des tirailleurs peuvent donc être de ce type équipés de 3 frondes de portées différentes.
Je renonce à ce point, trop novateur car aucun ti à pied ne tire à 30 dans les listes antiques/âges sombres.

upgrade des éléphants:
Cavaliers gaulois: 3/-/3/5+ ; warband : -/3 ; + 40 points
Ça peut paraître bizarre mais ça permet de bien gérer un Carthaginois en Italie qui a de la cavalerie gauloise mais peu (pas) d'éléphants et un africain qui n'a pratiquement plus de cavaliers gaulois mais des éléphants. Il faut choisir.
Finalement, je les ai introduits en option suivant les conseils avisés de Marc

La cavalerie légère devient un upgrade des numides
Cela permet de jouer les numides à 1 ou 2 points d'attaque mais réduit de 4 cavaleries le nombre d'unités dans l'armée (non plus max 8 ti et max 4 lg mais max 8 ti dont max 4 lg). Donc les deux tirailleurs montés ne sont plus obligatoires puisqu'ils peuvent être remplacés par de la cavalerie légère.
La proposition est devenue une cavalerie légère sans protection qui me semble plus logique, merci pour l'idée, Marc.