Quelques tests pour de futures (?) modifications...

madpax

Richard a écrit:

Je reviens sur la confusion. Si des cavaliers chocs gagnent contre l' elephant

, ils auront aussi un test de confusion, cela bloquerait toute poursuite (en cas d'échec au test) et les laisserait confus au milieu du jeu de quille... c'est quand même un risque...

Que je sache, la confusion n'interdit pas la poursuite... Suspect

Citation:

Tu ne penses pas que si l'éléphant compte en défense contre les montés, ça le rende aussi puissant (plus?) qu'avant? Quid du coût alors...

Oui, mais en meme temps, c'est pour eviter de voir de la cavalerie de choc exploser de l'elephant frontalement. Been there, done that...

Citation:

Les phalanges sont tellement catastrophiques de flanc/arrière que le bonus de front n'est franchement pas un luxe en comparaison.

Je sais, j'avais supplié Rick de modifier ce point pour eviter ce qui m'est arrivé en tournoi (et ailleurs), à savoir que toutes les troupes montées qui passaient par la, des elephants aux chars legers en passant par de la cavalerie quelconque, se sont tapées joyeusement mes phalanges en veux-tu en voila, et frontalement avec ça! affraid

Citation:

Pour les cataphractes, leur solidité plaide plus en leur faveur mais, pour deux, il faut investir 250 points dans le combat... ceci dit, comment détruit-on des cataphractes?

De flanc avec de l'infanterie soutenue. Si c'est de la warband, jackpot au second round! cheers

Citation:

Tout cela est un peu en vrac mais je réfléchis en écrivant...

Comme moi, quoi Laughing

Marc

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A tout problème, il y a une solution.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
-
Il vaut mieux qu'une bierre pression qu'une eau pression

Richard

madpax a écrit:

Citation:

Ceci dit, un char lourd changeant un éléphant donne 12 dés + 3 dés de charge + 3 dés de charge de chars lourds - 3 dés de terreur = 15 dés.
Le elephant

qui se défend a 12 dés (sur un front égal) et une protection égale. De plus, s'il retraite, le char a un test de confusion.

Ajoute 3 dés pour le tir de l'elephant...

Citation:

Si l'éléphant charge, il aura 12+3+3= 18 dés et le char se défénd avec 12-3= 9 dés et si, par miracle il gagne, il aura encore un test de confusion.

Idem, le tir du char lourd.

Bien vu, je piétine dans mes calculs et, du coup, je suis... confus Embarassed

Néanmoins, cela ne change pas le rapport de force entre les deux.

Citation:

Tu penses que 30 points d'ecart, c'est peu?

Non, bien sûr, mais avant c'était 50 points et, si j'ai vu des remarques sur le coût et la puissance des éléphants, je n'en avais jamais vu sur l'écart entre les deux coûts (50 points pour un point de vie en plus par base!).

Je me disais donc que cet écart sous-entendait le franchissement d'un seuil avec les 4 points de vie.
C'est comme cela que j'avais fait un calcul proportionnel montrant que l'éléphant indien est 33% plus cher.
Maintenant ce rapport n'est peut-être pas justifié scratch

Si l'africain est à 120 (on semble être d'accord sur cette idée),
120+33% ça fait 160.

Si l'indien est à 150 (et je n'ai pas d'argument majeur à opposer à ce coût), il ne serait "que" 25% plus cher que l'africain...

Maintenant, une armée va posséder... 1, 2 éléphants donc, entre 150 et 160 elle gagnera de 10 à 20 points sur... 1000 (10 max!), 1200, 1500 points donc je n'en ferai sûrement pas un... fromage! Laughing

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Richard Wink

Richard

Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...

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Richard Wink

Richard

madpax a écrit:

Que je sache, la confusion n'interdit pas la poursuite... Suspect

Ah, erreur de ma part alors, j'ai dû assimiler tous les déplacements en ce qui concerne la confusion... Embarassed

Ouais alors ce n'est pas un très bon argument...

Je vais encore réfléchir à ton idée "defended against mounted troops" mais ce serait en défense uniquement ou quand l'éléphant charge?

Si une mesure du style était adoptée, elle devrait l'être contre tous les montés: lourds et légers.

Ou alors on crée un test de destruction: tout le monde garde les facteurs actuels mais, en cas de défaite, les montés au contact déroutent, incapables de maîtriser leurs montures...
Le risque peut faire réfléchir même ceux qui chargent avec un avantage certain...

Citation:

Tu ne penses pas que si l'éléphant compte en défense contre les montés, ça le rende aussi puissant (plus?) qu'avant? Quid du coût alors...

Oui, mais en meme temps, c'est pour eviter de voir de la cavalerie de choc exploser de l'elephant frontalement. Been there, done that...

Toute la question est là, faut-il vraiment l'en empêcher?
Que ce soit plus difficile, je veux bien, mais une panique (destruction en termes de jeu) d'éléphant peut être provoquée par beaucoup de circonstances... pourquoi pas les lourds montés aussi...

Citation:

j'avais supplié Rick de modifier ce point pour eviter ce qui m'est arrivé en tournoi (et ailleurs), à savoir que toutes les troupes montées qui passaient par la, des elephants aux chars legers en passant par de la cavalerie quelconque, se sont tapées joyeusement mes phalanges en veux-tu en voila, et frontalement avec ça! affraid

La Macédoine dit: "Merci"!

Citation:

Pour les cataphractes, leur solidité plaide plus en leur faveur mais, pour deux, il faut investir 250 points dans le combat... ceci dit, comment détruit-on des cataphractes?

De flanc avec de l'infanterie soutenue. Si c'est de la warband, jackpot au second round! cheers

Oui, le flanc est son point faible c'est vrai. Idea

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Richard Wink

madpax

Richard a écrit:

Néanmoins, cela ne change pas le rapport de force entre les deux.

Pas tout à fait. A un contre un, le char lourd chargeant l'elephant fait jeu egal. Ce n'est pas seulement la difference de prix qui pose probleme, mais le concept meme de chars lourds à egalité contre les éléphants.

Citation:

Non, bien sûr, mais avant c'était 50 points et, si j'ai vu des remarques sur le coût et la puissance des éléphants, je n'en avais jamais vu sur l'écart entre les deux coûts (50 points pour un point de vie en plus par base!).

Tu as raison. Comme je disais, le cumul des mandats rend l'augmentation exponentielle. Ca se comprend, surtout avec l'elephant actuel qui est dur à tuer (4 points de vie, svg 5+ et front etroit) et qui fait tres mal (4 attaques, tir en defense, bonus de charge en attaque, terreur, front etroit) ce qui reduit le temps des combats et donc les pertes possibles.
50 points, c'etait quand meme un peu exagere...
On suppose fortement que cela se fait au feeling

Marc

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madpax

Richard a écrit:

Je vais encore réfléchir à ton idée "defended against mounted troops" mais ce serait en défense uniquement ou quand l'éléphant charge?

En defense uniquement. Deja que mettre les elephants en defense, meme dans une seule situation, c'est creer une exception, je n'allais pas en ajouter une second avec la charge qui les rendraient invincibles dans ce cas.

Citation:

Si une mesure du style était adoptée, elle devrait l'être contre tous les montés: lourds et légers.

... à voir...

Citation:

Toute la question est là, faut-il vraiment l'en empêcher?
Que ce soit plus difficile, je veux bien, mais une panique (destruction en termes de jeu) d'éléphant peut être provoquée par beaucoup de circonstances... pourquoi pas les lourds montés aussi...

J'insiste sur ce point. Si actuellement, que la cavalerie de choc soit plus capale qu'un autre de battre les elephants, cela sera pire plus tard avec le front large. J'ai pas envie que l'on sombre dans le ridicule pour avoir essayer de retablir un equilibre.

Marc

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S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
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madpax

Richard a écrit:

Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...

Exact. J'ai justement repondu que c'etait une bonne idée qui pourrait être etendue pour la relation elephant/cavalerie à 30 cm de rayon pour tenir compte de l'effet plus terrible des elephants sur les chevaux par rapport aux chameaux, mais aussi on garderait l'obligation d'obtenir un ordre pour charger des elephants (toujours pour la cavalerie).
On n'augmente pas ainsi la capacité de destruction ou de resistance des elephants, mais sa capacité de nuisance.
Il faudrait alors des cojones d'elephants pour les charger!

Marc

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Richard

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...

Exact. J'ai justement repondu que c'etait une bonne idée qui pourrait être etendue pour la relation elephant/cavalerie à 30 cm de rayon pour tenir compte de l'effet plus terrible des elephants sur les chevaux par rapport aux chameaux,

Alors ça, c'est du bon!

30 cm c'est parfait car il y aura d'office un ordre à tenter et un risque de blunder pour elephant

donc rampaging...

Citation:

mais aussi on garderait l'obligation d'obtenir un ordre pour charger des elephants (toujours pour la cavalerie).

Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.

Citation:

On n'augmente pas ainsi la capacité de destruction ou de resistance des elephants, mais sa capacité de nuisance.
Il faudrait alors des cojones d'elephants pour les charger!

Comment ça, tu as ma photo Question

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Richard Wink

madpax

Citation:

Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.

Pour être rigoureux, il faut nommer le type 'cavalerie' et 'char' et non 'monté' car cela n'existe pas dans les regles, mais sinon, c"'est cela, on peut partir là-dessus pour un prochain essai.
Sinon, pour les recapituler:
- Chars legers sur du 4x4 pour 55 points
- Elephants sur du 4x4 pour 120/160 points. Tout ordre donné à de la cavalerie ou des chars dans les 30cm d'un élément d'éléphant ennemi et échouant provoque une gaffe; la cavalerie et les chars ne peuvent charger par initiative des éléphants ennemis (ils peuvent se retrouver en contact avec des éléphants s'ils les contactent après leur cible principale)
- Toute unité disposant d'une capacité de tir (hors tirailleur) à un angle de tir de 45°
- Un tir est tracé depuis les deux coins du bord tirant (pour eviter les formations fromageres en etage).
- Les tirailleurs doivent tracer leur ligne de tir depuis le côté où se trouve la cible (du front si la cible se trouve en zone frontale, etc.); le tir tracé depuis le flanc compte pour 1/2 touche par élément, arrondi à l'entier supérieur (ainsi, une unité de trois elements tirant depuis son flanc dispose de 2 touches); les tirailleurs doivent décider d'esquiver une charge ou de tenir sur place. Ils ne peuvent tirer que s'ils tiennent sur place. Dans le cas où l'unité chargeant peut annuler l'esquive, et que le tirailleur decide quand meme d'esquiver, la tentative d'esquive se resout de la maniere habituelle, avec un 'tir' dont les touches n'auront d'autre effet que de determiner si l'esquive a bien lieu.

On va commencer comme cela. Je laisse tomber les armes combinées, qui devraient n'etre reservées qu'à de rares armées de cette periode.
J'espere tester cela prochainement.

Citation:

Comment ça, tu as ma photo Question

Ah, c'est pour cela que tu as les jambes acquées? Very Happy

Marc

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Richard

madpax a écrit:

Citation:

Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.

Pour être rigoureux, il faut nommer le type 'cavalerie' et 'char' et non 'monté' car cela n'existe pas dans les regles, mais sinon, c"'est cela,

Exact, soyons précis. J'ai vu ton message sur la liste anglaise... à suivre.

Citation:

on peut partir là-dessus pour un prochain essai.

Dans mon cas, ce sera mardi prochain.

On combinera avec le test des ti qui tirent-et-restent ou évadent.

On conserve les règles, côtés tirant dégagés, flancs tirant à demi puissance, bases larges.

On laisse tomber les armes combinées.

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Richard Wink

madpax

Justement, je viens de rediger juste au dessus l'ensemble des suggestions à essayer.

Marc

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Richard

Parfait, on reprend le tout.

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Richard Wink

Richard

Citation:

madpax a écrit:

- Elephants sur du 4x4 pour 120/160 points. Tout ordre donné à de la cavalerie ou des chars dans les 30cm d'un élément d'éléphant ennemi et échouant provoque une gaffe; la cavalerie et les chars ne peuvent charger par initiative des éléphants ennemis (ils peuvent se retrouver en contact avec des éléphants s'ils les contactent après leur cible principale)

La remarque publiée sur la liste n'est pas inintéressante: l'indien qui saupoudrera ses éléphants tout au long de sa ligne provoquera ces tests de gaffe où que l'ennemi aborde son armée...
Pour les chameaux, le problème est limité car
- 20 cm
- une seule unité par armée
- pas de scission de l'unité possible

D'un autre côté, l'Indien est plutôt une armée difficile dans le jeu et les éléphants (seuls ou en groupes) effrayants le renforceraient un peu (il perd déjà leur front étroit et celui de ses chars).

Les autres à en bénéficier sont des armées de phalanges... que personne ne comptait charger (de front) avec des troupes montées; les Carthaginois mais, ici, il n'y a qu'une unité et elle est plus fragile quant aux numides, outre que je ne sais pas si quelqu'un va les jouer un jour, ils sont tellement peu effrayants que cela compensera un peu...

Après réflexion, je trouve la mesure très "testable".

_________________
Richard Wink

Richard

Toujours en relation avec un saupoudrage d'éléphants le long de la ligne de bataille, ne devrait-on pas créer une règle du genre

- une troupe montée en initiative contre un éléphant passe automatiquement en initiative - pour la charge uniquement - contre l'unité suivante (visibilité/distance) à condition d'être à moins de 20 cm sinon perte de la charge d'initiative. (formulation à améliorer)

- une unité montée qui charge en initiative peut contacter un éléphant avec au plus une base si la maximisation du contact ne permet pas de faire autrement. (formulation à améliorer)

Sinon, en répartissant les éléphants, une armée de cavalerie ne pourra plus charger d'initiative et risquera une gaffe à chaque action. scratch

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Richard Wink

madpax

Richard a écrit:

La remarque publiée sur la liste n'est pas inintéressante: l'indien qui saupoudrera ses éléphants tout au long de sa ligne provoquera ces tests de gaffe où que l'ennemi aborde son armée...

Oui, ce la peut poser probleme. En meme temps, la charge par initiative peut se faire sur l'unité d'à côté, et peut contacter de l'elephant par la suite. Et l'elephant reste cher. A essayer donc.

Citation:

Je reconnais aussi que le mot que j'ai mis en proposant d'activer le test uniquement si l'éléphant est la cible de la charge ne me satisfait pas non plus mais sert plutôt à provoquer d'éventuelles réactions car je n'ai pas trop d'idée sur le sujet...
scratch

Perso, j'aime pas à devoir indiquer ce que je vais faire avant de lancer les dés.

Marc

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S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
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