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 [SPOILER] Mise à jour en vue!

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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 14:40

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Leur zone de tir devrait (pour les tirailleurs) au moins être de 180° devant eux...
Pour les autres, la distinction entre front large (devant + 45° par côté) et étroit (devant strict) me semblait raisonnable...

Perso, je militerai pour une standardisation totale de l'angle de tir. Pourquoi les clibanaires ont un couloir etroit quand d'autres tirent sur 90° (comme les archers)?
Cela simplifierai grandement le jeu et eviterai les abus ou l'ininteret des armes de tir des cavaleries de choc.

Je suis plutôt d'accord sur la facilité de la standardisation mais, par contre, des tirailleurs ont bien plus de facilité à tirer "instantanément" dans une nouvelle direction que des cavaliers lourds en ordre serré... ou alors faut pas le compter choc (comme tes bactriens lourds).

Citation:
Citation:
Il faudrait donner plus de "punch" au tir des unités denses face à celui des tirailleurs...

Ou reduire celui des tirailleurs, à l'heure actuelle plus interessants au tir que les archers (souvent moins chers, meilleur arc de tir, possibilité d'esquive, sacrifiables le plus souvent).

Là, il y a un truc simple à mon avis:
- archers à pied: portée 0 cm
- tirailleurs et archers montés: portée 15 cm (et on adapte le coût des archers tirailleurs à cheval - qui deviennent des troupes de harcèlement "volatiles" comme les numides).

Richard
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madpax



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 14:44

Richard a écrit:
- archers à pied: portée 0 cm


Question confused

Marc

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A tout problème, il y a une solution.
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
-
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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 14:52

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi Embarassed ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.
Pas terrible si on te charge, sauf quand tu effectues ton tir de contre-charge.

Héhé, encore quelqu'un qui tire parti de la règle jusque dans les moindres recoins... Wink

Bon, ce genre de pratique ne me choque pas outre mesure car, si elle multiplie par deux la densité du tir, elle réduit aussi les capacités au combat.
Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Du coup, si on veut régler simplement ce problème, on en revient à une zone de tir ne partant que du front (de devant, Ronald Wink ).

Pourquoi pas alors une zone de tir de 90° pour l'infanterie et tous les tirailleurs et droit devant pour les montés lourds (de choc ou pas?...) combinée aux portées de mon précédent message.

Richard

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Richard Wink
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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 14:54

madpax a écrit:
Richard a écrit:
- archers à pied: portée 0 cm


Question confused


Ben, je dois avoir un "3" qui se balade entre mon clavier et le forum... les arcanes de l'internet je suppose... Laughing drunken

30 cm!

Richard
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madpax



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 15:26

Richard a écrit:
Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Oui, et c'est justement là que la formation 'Vashkiri' (ben oui, fromagere, triangle, pas terrible...) pose probleme.

Marc

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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 15:55

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Oui, et c'est justement là que la formation 'Vashkiri' (ben oui, fromagere, triangle, pas terrible...) pose probleme.

Exact.

Autre idée (déjà lue quelque part mais je ne sais plus où - désolé pour l'auteur Embarassed ): et si, comme pour le combat, on introduisait un malus pour le tir par le flanc/l'arrière des tirailleurs (du genre moins un dé par unité...) scratch

Richard
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Vincent



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 16:26

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi Embarassed ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.
Pas terrible si on te charge, sauf quand tu effectues ton tir de contre-charge.

Marc


Mon avis c'est que sans ce type de "technique", les Parthes sont franchement poussifs sur le champs de bataille. Ils n'ont pas assez de troupes de choc pour utiliser les tirs comme une armée régulière (désorganiser pour préparer le choc). Il leur faut donc concentrer les tirs pour maximiser leur effet. Et ce n'est pas possible en soclage large...

J'ai joué 3 formations.

La ligne normal. Effet nul des archers montés mais comme ils sont ainsisissable le combat s'étire sans rien de décisif.

En escalier. Effet important, mais déplacement chiants, laids et pas pratiques pour les charges adverses.

En "colonne de feu". Même effet, déplacement facile, joli, signifiant la destruction en cas de charge adverse.

D'un point de vu ludique, la 3em option me semble la plus intéressante.
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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 17:07

Vincent a écrit:

Mon avis c'est que sans ce type de "technique", les Parthes sont franchement poussifs sur le champs de bataille. Ils n'ont pas assez de troupes de choc pour utiliser les tirs comme une armée régulière (désorganiser pour préparer le choc). Il leur faut donc concentrer les tirs pour maximiser leur effet. Et ce n'est pas possible en soclage large...

Je pense que la "question parthe" (scythe, saka, sarmate,...) est mal posée au départ de la règle ou plutôt de la liste et ses caractéristiques.
D'ailleurs, elle est posée autrement pour les Huns qui avaient aussi des chevaux sous les fesses et des arcs dans les mains...!

Les archers à cheval reposent-ils sur une puissance de tir à grande distance?
Vous ne trouverez aucun auteur pour affirmer cela.

Dès lors pourquoi leur attribuer une portée de tir de 30 cm?
Je ne sais pas. Mais, en le faisant, on augmente leur coût de 50% (passant de 40 à 60 points).
En les transformant plutôt en tirailleurs montés, on récupère 20 points/unité soit 120 (!) points pour les 6 obligatoires par 1000 points. A 5 points près c'est le prix d'un cataphracte supplémentaire!

Toujours sur le parthe, Ronald me signalait la maigre efficacité de son commandement avec des lourds lents (qui ne bougeaint qu'une fois même loin de l'ennemi).
Une armée de cavalerie doit-elle être peu mobile "stratégiquement" (je sais, c'est un grand mot dans WMA mais c'est pour nuancer en fonction de la proximité de l'ennemi)?
Mais les catphractes ne doivent-ils pas être pénalisés par le paquet de ferraille qu'il portent?

Je répondrais instinctivement non et oui.

La règle applique-t-elle la bonne solution?
Peut-être...
Y en a-t-il une autre?
Je crois...
Car... connait-on d'autres troupes montées "lentes"?
Oui: les éléphants! Ils vont moins vite mais ne sont pas "slow". Par contre ils craignent bien plus les tirs que les cataphractes...

Les commandants parthes sont plutôt à "8" mais subordonnés.
Si les cataphractes bougaient de 20 (et non 30) cm sans être "slow", ils auraient de bonnes chance de recevoir un second ordre car
- ils resteraient à portée du subordonné
- ils n'auraient plus le malus au deuxième (et +) tour

Cela permettrait aussi au tirailleurs à pied de leur échapper plus facilement... oui, est-ce vraiment surpprenant?

C'est juste une piste de réflexion... Very Happy

Richard
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madpax



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 17:37

Pour les archers à cheval: Perso, je trouve bien de différencier les tirailleurs de base de ceux qui sont efficaces dans le tir à l'arc... mais pas seulement. L'allonge supplémentaire vient surtout du fait que les archers montés utilisaient la tactique consistant à foncer sur l'ennemi, decocher une fleche puis fuir au loin et recommencer. Par contre, le supplement est abusé. Peu importe si on prend une ou deux unités, mais quand c'est une composante essentielle, ca devient lourd.

Pour la petite histoire, je trouvais que le parthe etait en quelque sorte l'armée ultime (hors terrain dense). Des legers qui tirent loin et difficiles à attraper et des lourds inarrettables. Au final, j'en mange deux au p'tit dej. Very Happy
N'est-ce pas Vincent? Rolling Eyes

Sinon, il y a une armée combinant le cataphracte et le tirailleur monté, c'est l'armenien.

Mettre le cataphracte à 20cm sans la lenteur (en gros, en faire des elephants non terrifiants et plus blindés) ne serait pas une bonne idée. Le deuxieme ordre serait un peu plus facile à passer, mais s'il ne passe pas, le cat aura bougé moins loin. Et S'il passe et que le cat se place à 20cm de la cible, ses chances de reussir la charge sont reduite. Et si ca foire, l'ennemi aura une belle cible à portée, ou alors pourra s'en eloigner.
J'aime bien le concept du cat actuel, et je doute que Rick veuille y changer quelque chose.

Sinon, je pense que la reussit du joueur parthe ou assimilé vient plus de la combinaison des troupes qu'autre chose, un peu comme n'importe qui, en fait. Les legers devant attendrissant l'ennemi, les lourds juste derriere au cas où l'ennemi s'en prend aux legers.

Marc

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-
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Ronald



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 18:09

Citation:

Sinon, je pense que la reussit du joueur parthe ou assimilé vient plus de la combinaison des troupes qu'autre chose, un peu comme n'importe qui, en fait. Les legers devant attendrissant l'ennemi, les lourds juste derriere au cas où l'ennemi s'en prend aux legers.

Marc


la je peux résumer l'histoire les archers légers se font prendre par des legers ti bons aux combats (les 2/15/3/6+) ou mieux des chars légers => pas d'esquive. l'archer à cheval se fait éclater. puis l'attaquant fall back. le cataphracte il se brosse et comme les 6 ti archers à cheval obligatoire donne une armée de ti,....
il faut que l'adversaire passe deux ordres mais en général mes ennemis ont des cdt à 8 (26/36 puis 21/36). si le second ordre ne passe pas il est quitte pour prendre 3 tirs (peu de chance perte et un léger recul). tour suivant il recommence.
de plus la règle de maximiser le frontage rend quasi impossiblel'attaque combinée archer à cheval (pour fixer) cataphracte (pour détruire) sur une unité chariot léger ou même de cavalerie légère. pour moi l'armée parthe n'est pas viable au contraire des sycthes ou des khazars qui s'en sortent bien mieux grace à leur 2/15/3/6+
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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 20:41

madpax a écrit:
Mettre le cataphracte à 20cm sans la lenteur (en gros, en faire des elephants non terrifiants et plus blindés) ne serait pas une bonne idée. Le deuxieme ordre serait un peu plus facile à passer, mais s'il ne passe pas, le cat aura bougé moins loin. Et S'il passe et que le cat se place à 20cm de la cible, ses chances de reussir la charge sont reduite. Et si ca foire, l'ennemi aura une belle cible à portée, ou alors pourra s'en eloigner.

C'est vrai. Le deuxième ordre serait plus facile mais l'ennemi à moins de 20 le rend tout aussi difficile au final donc... c'était une mauvaise idée!
Bien vu. Idea

Richard
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Richard



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 20:50

Ronald a écrit:
de plus la règle de maximiser le frontage rend quasi impossiblel'attaque combinée archer à cheval (pour fixer) cataphracte (pour détruire) sur une unité chariot léger ou même de cavalerie légère. pour moi l'armée parthe n'est pas viable au contraire des sycthes ou des khazars qui s'en sortent bien mieux grace à leur 2/15/3/6+

Contre les chars légers, le problème est valable pour toutes les armées - j'en sais quelque chose...

Pour le khazars, c'est différent, il n'est pas basé sur des archers à cheval qui ne viennent qu'en option et seront rarement choisis vu les obligatoires de la liste.

Sinon, pour jouer du cataphracte, c'est vrai qu'il y a l'arménien ou encore Palmyre.

Richard.
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alainZEN



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Dim 13 Sep - 21:30

Lors de nos tests de règles maison, nous avions essayer ceci pour différencier les cavaleries et limiter les "chars" sur patte les cataphractes pour WMA et autre grosse cavalerie à svgrd de 4+ pour WMF

le mouvement des ces gros bœufs était limité à 20cm, pas de pénalité de lenteur, la seule différence avec ce que propose richard était de laisser leur distance de charge à30 cm.
Donc pour avancer mvt de 20 et pour tenter d aller au contact 30cm.

Cela laissait un rôle plus stratégique aux cavaleries à svgrd de 5+ qui gardaient leur amplitude de mouvement pour des contournements ou autres manœuvres.

Alain
a prendre pour ce que ça vaut
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Giles



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Lun 14 Sep - 6:25

cheers
des éléphants et des tirailleurs on en arrive au cata. Parthe, scythe arméniens.. AAAH les joies des forums cheers

quel est le problème des tirailleurs?
pas tellement le fait qu'ils puissent tirer de partout à 360°, finalement, c'est leur boulot; par contre qu'ils soient toujours ,au 6ème tour, à continuer de harceler et d'enliser le jeu, c'est beaucoup moins logique et , si je ne me gourré pas trop Embarassed , une fois le choc des éléments lourds engager dans la bataille les tirailleurs se repliaient, n'ayant pas les armes appropriées pour se battre.
voila donc une solution qui me parais plus mesurer, et qui reflète mieux ce que pouvait être la "réalité".
lors d'une esquive, d'une charge ou d'un tir (pour les tirailleurs), l'unité doit obligatoirement reculer de son mouvement maximum. ce qui l'éloigne du centre de la bataille pour au moins un tour voir 2 pour pouvoir encore être à porter de tir ou de charge, avec réussite d'ordre bien entendu.
de ce fait même les cav.lég. et les chars, verraient leurs rôle atténué, seul les archers montés garderaient un petit avantage du fait de la portée de leurs armes.
cette modif a déjà été faite lors du premier errata, en passant de 1cm mini à 5 cm mini la distance d'esquive, je pense que passer au mouvement max de l'unité ça changerai le jeu, sans bouleverser les règles.
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BVP



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MessageSujet: Re: [SPOILER] Mise à jour en vue!   Lun 14 Sep - 6:32

Perso, je trouve les tirailleurs d'un effet ridicule .. a fortiori les tirailleurs montés.

Leur supprimer le tir a 360° c'est leur enlever le seul " avantage" qui leur appartient.
Après ce sont les formations a la con qui les transforme en machine pertinente .... interdire les formations étranges est une bonne idée, pas leur supprimer le tir a 360...



De plus , je trouve le tir des archers lourds totalement ridicule .... quand je vois des archers lourds a pied, je me jette dessus ...
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[SPOILER] Mise à jour en vue!

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