[SPOILER] Mise à jour en vue!

madpax a écrit:

Mettre le cataphracte à 20cm sans la lenteur (en gros, en faire des elephants non terrifiants et plus blindés) ne serait pas une bonne idée. Le deuxieme ordre serait un peu plus facile à passer, mais s'il ne passe pas, le cat aura bougé moins loin. Et S'il passe et que le cat se place à 20cm de la cible, ses chances de reussir la charge sont reduite. Et si ca foire, l'ennemi aura une belle cible à portée, ou alors pourra s'en eloigner.

C'est vrai. Le deuxième ordre serait plus facile mais l'ennemi à moins de 20 le rend tout aussi difficile au final donc... c'était une mauvaise idée!
Bien vu.

Richard

Ronald a écrit:

de plus la règle de maximiser le frontage rend quasi impossiblel'attaque combinée archer à cheval (pour fixer) cataphracte (pour détruire) sur une unité chariot léger ou même de cavalerie légère. pour moi l'armée parthe n'est pas viable au contraire des sycthes ou des khazars qui s'en sortent bien mieux grace à leur 2/15/3/6+

Contre les chars légers, le problème est valable pour toutes les armées - j'en sais quelque chose...

Pour le khazars, c'est différent, il n'est pas basé sur des archers à cheval qui ne viennent qu'en option et seront rarement choisis vu les obligatoires de la liste.

Sinon, pour jouer du cataphracte, c'est vrai qu'il y a l'arménien ou encore Palmyre.

Richard.

Lors de nos tests de règles maison, nous avions essayer ceci pour différencier les cavaleries et limiter les "chars" sur patte les cataphractes pour WMA et autre grosse cavalerie à svgrd de 4+ pour WMF

le mouvement des ces gros bœufs était limité à 20cm, pas de pénalité de lenteur, la seule différence avec ce que propose richard était de laisser leur distance de charge à30 cm.
Donc pour avancer mvt de 20 et pour tenter d aller au contact 30cm.

Cela laissait un rôle plus stratégique aux cavaleries à svgrd de 5+ qui gardaient leur amplitude de mouvement pour des contournements ou autres manœuvres.

Alain
a prendre pour ce que ça vaut

des éléphants et des tirailleurs on en arrive au cata. Parthe, scythe arméniens.. AAAH les joies des forums

quel est le problème des tirailleurs?
pas tellement le fait qu'ils puissent tirer de partout à 360°, finalement, c'est leur boulot; par contre qu'ils soient toujours ,au 6ème tour, à continuer de harceler et d'enliser le jeu, c'est beaucoup moins logique et , si je ne me gourré pas trop , une fois le choc des éléments lourds engager dans la bataille les tirailleurs se repliaient, n'ayant pas les armes appropriées pour se battre.
voila donc une solution qui me parais plus mesurer, et qui reflète mieux ce que pouvait être la "réalité".
lors d'une esquive, d'une charge ou d'un tir (pour les tirailleurs), l'unité doit obligatoirement reculer de son mouvement maximum. ce qui l'éloigne du centre de la bataille pour au moins un tour voir 2 pour pouvoir encore être à porter de tir ou de charge, avec réussite d'ordre bien entendu.
de ce fait même les cav.lég. et les chars, verraient leurs rôle atténué, seul les archers montés garderaient un petit avantage du fait de la portée de leurs armes.
cette modif a déjà été faite lors du premier errata, en passant de 1cm mini à 5 cm mini la distance d'esquive, je pense que passer au mouvement max de l'unité ça changerai le jeu, sans bouleverser les règles.

Perso, je trouve les tirailleurs d'un effet ridicule .. a fortiori les tirailleurs montés.

Leur supprimer le tir a 360° c'est leur enlever le seul " avantage" qui leur appartient.
Après ce sont les formations a la con qui les transforme en machine pertinente .... interdire les formations étranges est une bonne idée, pas leur supprimer le tir a 360...



De plus , je trouve le tir des archers lourds totalement ridicule .... quand je vois des archers lourds a pied, je me jette dessus ...

Supprimer le tir à 360° des tirailleurs peut être une bonne chose, celà ouvrirai la voie à des règles spéciales pour les armées typées "huns" ou "parthes" en leur permettant à eux de titrer à 360° pour représenter la spécificité de leurs tactiques.

BVP a écrit:

Perso, je trouve les tirailleurs d'un effet ridicule .. a fortiori les tirailleurs montés.

Au contraire, ils peuvent etre tres efficaces en soutien (pour ceux qui ont 1 attaque) ou en submergeant l'ennemi (pour les autres).

Citation :

Leur supprimer le tir a 360° c'est leur enlever le seul " avantage" qui leur appartient.

A part l'esquive?

Citation :

Après ce sont les formations a la con qui les transforme en machine pertinente .... interdire les formations étranges est une bonne idée, pas leur supprimer le tir a 360...

Le probleme est de trouver une regle simple pour interdire toutes les formations etranges...

Citation :

De plus , je trouve le tir des archers lourds totalement ridicule .... quand je vois des archers lourds a pied, je me jette dessus ...

C'est sur, s'ils sont seuls et face à du vrai lourd, faut pas se gener.

Marc

alainZEN a écrit:

le mouvement des ces gros bœufs était limité à 20cm, pas de pénalité de lenteur, la seule différence avec ce que propose richard était de laisser leur distance de charge à30 cm.
Donc pour avancer mvt de 20 et pour tenter d aller au contact 30cm.

C'est pas idiot comme idée. Je n'ai pas de reproche à faire à priori à ce système sauf, peut-être, que cela crée une règle spécifique de mouvements...

A débattre.

Richard

Giles a écrit:

voila donc une solution qui me parais plus mesurer, et qui reflète mieux ce que pouvait être la "réalité".
lors d'une esquive, d'une charge ou d'un tir (pour les tirailleurs), l'unité doit obligatoirement reculer de son mouvement maximum. ce qui l'éloigne du centre de la bataille pour au moins un tour voir 2 pour pouvoir encore être à porter de tir ou de charge, avec réussite d'ordre bien entendu.

Oui, cela règle, d'une certaine manière, le cas des ti trop "encombrants" mais certains servent plutôt de couverture que de troupes aggressives ce repli long pourrait priver des armées peu protégées de leur seule couverture valable...

Giles a écrit:

de ce fait même les cav.lég. et les chars, verraient leurs rôle atténué, seul les archers montés garderaient un petit avantage du fait de la portée de leurs armes.
cette modif a déjà été faite lors du premier errata, en passant de 1cm mini à 5 cm mini la distance d'esquive, je pense que passer au mouvement max de l'unité ça changerai le jeu, sans bouleverser les règles.

Mais les armées de tirailleurs vont vite se retrouver hors table, non?
Avant on ne chargeait pas trop les tirailleurs car insaisisables et puis on s'exposait au tir du tour suivant; ici on lancera tout ce qu'on peut (une cavalerie lourde par exemple) pour chasser tout le monde à 20-30 cm en une fois...

Richard

madpax a écrit:

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.

Finalement, Rick parlait de taille de socles pour les éléphants et les chars légers mais la solution "tirailleurs" ne passe-t-elle pas par là?

Trop concentrés en tirs latéraux? Basons-les sur des socles 4-4cm au lieu de 4-2cm et ils n'auront plus d'avantage par le flanc... non?


Richard

Parménion a écrit:

Supprimer le tir à 360° des tirailleurs peut être une bonne chose, celà ouvrirai la voie à des règles spéciales pour les armées typées "huns" ou "parthes" en leur permettant à eux de titrer à 360° pour représenter la spécificité de leurs tactiques.

Quelle évidence permet de d'affirmer que les archers parthes tiraient plus à 360° que les javeliniers numides???

Ne nous faisons-nous pas une image mentale trop stéréotypée de certaines unités?

Richard.

Richard a écrit:

Trop concentrés en tirs latéraux? Basons-les sur des socles 4-4cm au lieu de 4-2cm et ils n'auront plus d'avantage par le flanc... non?


Richard

Copieur! C'est ce que je disais sur la ML historical-warmaster. Mais ce serait penible car cela concernerait un tas de troupes. Certaines armées seraient à rebaser en grande partie voire en totalité. Sans parler de la place que prendrait une telle armée.
Une autre possibilité (moins contraignante) est de ne donner qu'une demi attaque pour un tir par le flanc. On fait la somme des demies attaques et on divise par deux arrondi à l'exces.

Marc

madpax a écrit:

Copieur! C'est ce que je disais sur la ML historical-warmaster. Mais ce serait penible car cela concernerait un tas de troupes. Certaines armées seraient à rebaser en grande partie voire en totalité. Sans parler de la place que prendrait une telle armée.
Une autre possibilité (moins contraignante) est de ne donner qu'une demi attaque pour un tir par le flanc. On fait la somme des demies attaques et on divise par deux arrondi à l'exces.

je l'ai manqué ce message-là...
Mais l'idée est a creuser puisque née presqu'en même temps dans deux esprits éloignés...

Ton idée de demi-points de feu ne me semble pas mal non plus.
Ou alors un -1 au tir par le flanc et l'arrière des unités ti.
Cela revient presqu'au même car pour le x1/2
- 1 donne 1
- 2 donne 1
- 3 donne 2

pour le -1
- 1 donne 0
- 2 donne 1
- 3 donne 2

Le x1/2 avantage les unités réduites et leur combinaison entre elles.
Le -1 les désavantage et facilite le calcul. Il avantage aussi les unités en bon état:

deux unités à trois bases tirent par le flanc:
le x1/2 donne 3 dés
le -1 donne 4 dés

Richard

Citation :

mais certains servent plutôt de couverture que de troupes aggressives ce repli long pourrait priver des armées peu protégées de leur seule couverture valable... scratch Question

seul les peltast sont chargés de protéger les flancs de la phalange, et ils sont capables de se battre.

Citation :

Mais les armées de tirailleurs vont vite se retrouver hors table, non?

je ne pense pas, il n'y a pas énormément d'armée tirailleurs de tout façon, et l'adversaire de ce type d'armée ne pourra pas poursuivre chaque unité à travers toute la table sans se retrouver dans des situations tactiques impossible!
je pense que c'est à tester avant de refaire des règles qui alourdiront le jeu, avec des exceptions, des points particuliers etc.. Warmaster est un bon jeu car justement simple, où le mouvement est la clé, alors alourdir ce point n'est pas une bonne chose. Compliqué le jeu pour le rendre plus "réaliste", à prouver!, est le piège de tous les wargames!

Citation :

Une autre possibilité (moins contraignante) est de ne donner qu'une demi attaque pour un tir par le flanc. On fait la somme des demies attaques et on divise par deux arrondi à l'exces.

pourquoi pas un tir sur 5+ sur les cotés, et 6+ sur l'arrière?.
c'est peut-être ce qu'à exprimer Richard avec sont -1, mais j'en suis pas sur

C'est simple : des formations, il y en a 2 :

- la ligne: coin a coin et bord a bord, l'unité devant être plus large qu' elle n'est profonde

- la colonne: coin a coin et bord à bord, l' unit devant être plus profonde que large ....

Si tu peut adopter l' une de ces formations, tu DOIT l' adopter; si tu peut adopter l' une des deux , a ton choix .
Si tu est contraint d'adopter une formation batarde , tu est pénaliser: les socles non-alignés sur le socle le plus avancer par rapport a ton bord de table ne jouent pas ...


D'autres formations ? le cercle cantabrien? le coin de chevalier ? /.. libre à vous de positionner vos figurines sur les socles pour le réprésenter.

Richard a écrit:

Ton idée de demi-points de feu ne me semble pas mal non plus.
Ou alors un -1 au tir par le flanc et l'arrière des unités ti.

1/2 par le flanc, cela me semble logique puisque cela correspond à la largeur du socle effectuant le tir.
Quant au tir sur l'arrière, cela ne me gene pas.

Marc

Giles a écrit:

Citation :

mais certains servent plutôt de couverture que de troupes aggressives ce repli long pourrait priver des armées peu protégées de leur seule couverture valable... scratch Question

seul les peltast sont chargés de protéger les flancs de la phalange, et ils sont capables de se battre.

Je ne pensais pas à cette armée-là mais aux celtes qui n'ont pas de protection du tout notamment. Mais les 6+ sont aussi en "danger de tirs".

Citation :

Citation :

Une autre possibilité (moins contraignante) est de ne donner qu'une demi attaque pour un tir par le flanc. On fait la somme des demies attaques et on divise par deux arrondi à l'exces.

pourquoi pas un tir sur 5+ sur les cotés, et 6+ sur l'arrière?.
c'est peut-être ce qu'à exprimer Richard avec sont -1, mais j'en suis pas sur

Non, mais tu as raison, ton idée est encore plus simple. 5+ sur les flancs serait intéressant.

Richard

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Ton idée de demi-points de feu ne me semble pas mal non plus.
Ou alors un -1 au tir par le flanc et l'arrière des unités ti.

1/2 par le flanc, cela me semble logique puisque cela correspond à la largeur du socle effectuant le tir.
Quant au tir sur l'arrière, cela ne me gene pas.

Pour l'arrière, je suis d'accord car on ne gagne rien en concentration et on perd en combat donc pas de souci.

Pour le flanc, bien sûr ton idée est mathématiquement plus correcte mais je trouve l'idée de Giles intéressante car il n'y a plus de calcul: on jette un dé/base et on compte les 5-6.
Facile.

La différence est que on a 1/2 de faire 4-5-6 et 1/3 de faire 5-6, c'est donc un peu mieux que la moitié mais cela va quand même dans le bon sens et la différence avec le calcul précis ne sera pas trop importante.

Richard

Giles a écrit:

Warmaster est un bon jeu car justement simple, où le mouvement est la clé, alors alourdir ce point n'est pas une bonne chose. Compliqué le jeu pour le rendre plus "réaliste", à prouver!, est le piège de tous les wargames!

Entièrement d'accord avec toi!

C'est pourquoi les volontés d'améliorations (il y en aura toujours et puis c'est très motivant) doivent être abondament discutées et testées si possible.

Richard

Giles a écrit:

Warmaster est un bon jeu car justement simple, où le mouvement est la clé, alors alourdir ce point n'est pas une bonne chose. Compliqué le jeu pour le rendre plus "réaliste", à prouver!, est le piège de tous les wargames!

Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que la discussion actuelle ne tend pas à vouloir faire des règles "réalistes" mais plutôt à contrer des placement totalement "non-réalistes" ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Certains règles actuelles de part le travail de synthèse et simplification obligatoire pour que ça reste un jeu et non une simulation de la réalité induisent des "placements-mouvements" totalement hors contexte historique ce qui est dommage.

Justement. Les règles doivent être suffisament contraignantes pour empecher les attitudes absurdes.
En les interdisant (ou en les rendant sans interet], on devrait forcer les joueurs à adopter des attitudes plus realistes.

Sinon, entre 1/2 attaque et toucher sur 5+, pourquoi pas. Quelque soit la solution prise (et aucune certitude qu'une decision soit prise dans ce sens), le 5+ me semble bien mais cela risque d'être lourd à rediger car il faut preciser que la cible n'est pas en defense, mais que si elle l'est, etc.
Il y a aussi la possibilit d'interdire carrement le tir sur le flanc, mais c'est peut-etre trop dommageable pour les tirailleurs.

Marc

Perso je suis adepte du tir à -1 dé sur les flancs, cela reste plus simple et statistiquement à peu près équivalent aux autres méthodes.

madpax a écrit:

le 5+ me semble bien mais cela risque d'être lourd à rediger car il faut preciser que la cible n'est pas en defense, mais que si elle l'est, etc.

C'est vrai. C'est un problème car je crains que cela ne complique vraiment les choses.
Imaginez: "l'unité touche sur 5-6 sauf si la cible est en défense auquel cas elle ne touche que sur 6..."
Si on a un tirailleur qui effectue un tir de flanc et un autre un tri frontal sur une unité en défense, l'un jeterais 3 dés à 6 et l'autre 3 dés à 5-6...

Alors je préfère le -1 dé par unité qui est plus pénalisant (par rapport au x 1/2) quand elle est abîmée et plus valorisant (par rapport au x 1/2) quand elle est intacte et accompagnée d'une autre ce qui n'est pas totalement illogique non plus.

Richard

Il semble se dégager un consensus concernant le besoin de reduire le tir des tirailleurs depuis leur flanc. Peu importe la methode (si ca se trouve, la solution proposée par Rick, s'il en donne une, pourrait être completement differente), l'important est là.

J'aimerais quand meme etre fixé sur le resoclage des elephants et des chars, j'en ai en service et d'autres en prevision de peinture.

Marc

madpax a écrit:

J'aimerais quand meme etre fixé sur le resoclage des elephants et des chars, j'en ai en service et d'autres en prevision de peinture.

Moi je suis pour:
- char léger tirailleur => front large, 40 points.
- éléphants => front large, j'ai un peu de mal à calculer le coût car je n'arrive pas à bien décomposer les 200 et 150 points respectifs des unités actuelles.

Richard.