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 Quelques tests pour de futures (?) modifications...

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Richard

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MessageSujet: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 0:12

Salut,

Je ne mets pas ce sujet dans les rapports de batailles car
- je n'ai pas de photo à montrer ni le talent de narrateur de nos célèbres scénaristes WMA
- je parlerai surtout de nos impressions concernant des points discutés en tant que modifications/ajustements des règles

Le test a été effectué avec un Indien utilisant
- des bases larges pour ses éléphants comptés à 170 points
- des bases larges pour ses chars légers comptés à 55 points
- des archers "armes combinées" comptés à 45 points

contre un romain républicain avec allié numide.

1) les tirailleurs:
nombreux chez le romain, ils ont appliqué les règles suivantes:
- tirs selon les zones de charge (front, flancs, arrière)
- avec un malus x 1/2 pour les flancs
- pas de tir depuis un côté partiellement (et totallement bien sûr) masqué par un ami au contact

Tout fonctionne très bien et le calcul pour le flanc est très vite fait. Je dirai que les 3 points sont une amélioration.

Le tir en zone empêche de longues lignes de participer automatiquement au tir en cas de charge (si elle ne vient pas trop de face);
le malus de flanc est très cohérent, une colonne ne tire plu
s mieux qu'une ligne déployée, le tir par zone (si l'ennemi est dans la zone frontale, on ne peut tirer par le flanc) limite aussi la multiplication des tirs "tous azimuts".

Bref, si on est bien déployé et qu'on marche en ordre sur l'ennemi, on ne perd pratiquement rien mais dès qu'on commence à "tournicoter" ou se faire tourner, le tir devient bien moins puissant.
LOGIQUE, PRATIQUE, EFFICACE. cheers

Dans le cas de l'utilisation de ces règles, nous déconseillons TRES fortement celle de "tirer ou esquiver" car elle aboutit automatiquement soit à la destruction des tirailleurs (sans qu'ils en tirent un bénéfice pour leur armée) soit leur évasion sans effet sur l'ennemi les réduisant au simple rôle de "freins" pour les charges d'en face et de "perturbateurs" pour la ligne amie couverte.
TROP REDUCTEUR, LES ARMEES NECESSITANT UNE BONNE COUVERTURE OU LES ARMEES DE TIRAILLEURS VONT ETRE TRES PENALISEES. No

2) Les chars légers en bases larges sont devenus de la cavalerie légère qui se faufile moins bien entre ses unités (pas de petite largeur) que son homologue à cheval.
Les 5 points de moins sont, selon nous, totalement justifiés pour cette raison et aussi pour le fait que, contactée de flanc, il est inutile de se rabattre avec les unités fronts larges chargeantes donc le chars ne combattent qu'avec un dé de flanc contre les 3 bases de l'attaquant.

Les 25 points (par unité) récupérés sont alors rentabilisés dans la liste pour compenser la perte de punch des chars.
MODIF EQUILIBREE (selon nous) ET DISPARITION D'UNE UNITE ANORMALEMENT PUISSANTE POUR SON COUT ET SA FONCTION SUR UN CHAMP DE BATAILLE. cheers

3) Les éléphants en bases larges:

Ici aussi, on perd de la puissance mais, petit bonus, on gagne en "terrorisme"!
En effet, l'indien à joué ses éléphants divisés et, chaque fois qu'une base (unité) venait au contact, c'est 3 bases de légions qui chopaient la terreur (front - coin - coin).
Il devient possible de vaincre une brigade avec éléphant(s) même si la bête elle-même reste difficile à détruire (ainsi imbriqués, on tape plus sur les warbands indiens).
ELEPHANTS MOINS CHERS ET MOINS PUISSANTS MAIS LOIN D'ETRE RIDICULES. cheers

4) Armes combinées:
Ne jouant pas à WMM, nous ne sommes pas sûr de l'avoir correctement testé. Nous avons appliqué la règle suivante: des archers en support d'infanterie à front large et non tirailleurs peuvent ajouter leur tir depuis le front de l'unité supportée comme si c'était cette unité les archers.

Nous avons fait deux types de combinaisons:

- archers derrière warband: c'est de l'indien inversé (d'habitude, les warbands supportent la ligne d'archers) - un peu plus de punch au combat mais peu de changement en réalité. Cela reste une ligne (un peu moins) fragile et une bonne cible pour les légions.

- archers derrière archers: là, c'est différent. On observe un tir efficace (mais pas dévastateur comme trois archers en escaliers serrés par exemple) qui permet de garder les tirailleurs ennemis à distance et donc de couvrir un flanc.
Cela donne un bonus aux archers lourds à pied sur les autres tireurs mais, au contact, un ennemi puissant et en armure pourra normalement passer (ce n'est pas un mur infranchissable).

Bref, notre impression est mitigée car, pour une armée fragile (l'indien, pas d'armure, warbands en retraite...), le gain n'est pas spectaculaire même s'il existe;
mais pour une armée puissante (romain tardifs - mur de boucliers - ou romains impériaux - légion -), cela va leur apporter un support bon marché pour les troupes d'attaque (45 points pour le nouvel archer, comme un simple auxiliaire) et aussi un appoint en défense qui, combiné à leurs armures, les boucliers ou l'auto-support vont les rendre presqu'inattaquables.
TROP FAVORABLE AUX ARMEES D'INFANTERIE LOURDE POUVANT DISPOSER D'ARCHERS. Neutral
Pour nuancer, on pourrait accepter l'option si
elle se limitte à archers en support d'archers et si, dans ce cas, tous les archers de l'armée devaient payer le bonus mais, sinon, de l'avis du joueur indien lui-même, avec la réduction de capacité de tir des tirailleurs, on peut s'en passer.

Pour info, le romain à gagné 320 à 147,5 (presque par KO car l'indien à encaissé la perte de 6 BP sur 7).
L'option Scipio a été très utile et Scipio lui-même n'a passé des ordres que dans un seul tour sur six!
Comme quoi les stat... Wink

J'espère avoir fait avancer le schmilb... enfin, comme disait Coluche, quoi! Laughing
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madpax

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 1:46

Richard a écrit:
Salut,

Je ne mets pas ce sujet dans les rapports de batailles car
- je n'ai pas de photo à montrer ni le talent de narrateur de nos célèbres scénaristes WMA
- je parlerai surtout de nos impressions concernant des points discutés en tant que modifications/ajustements des règles
Bonne idée.

Citation :
Le test a été effectué avec un Indien utilisant
- des bases larges pour ses éléphants comptés à 170 points
- des bases larges pour ses chars légers comptés à 55 points
- des archers "armes combinées" comptés à 45 points
Si je me rappelle bien, le +5 points pour armes combinée s'applique aux deux unités, 1er et 2eme rang.

Citation :
Tout fonctionne très bien et le calcul pour le flanc est très vite fait. Je dirai que les 3 points sont une amélioration.
OK

Citation :
le malus de flanc est très cohérent, une colonne ne tire plus mieux qu'une ligne déployée, le tir par zone (si l'ennemi est dans la zone frontale, on ne peut tirer par le flanc) limite aussi la multiplication des tirs "tous azimuts".
OK
Citation :
Bref, si on est bien déployé et qu'on marche en ordre sur l'ennemi, on ne perd pratiquement rien mais dès qu'on commence à "tournicoter" ou se faire tourner, le tir devient bien moins puissant.
LOGIQUE, PRATIQUE, EFFICACE. cheers
Very Happy
Citation :
Dans le cas de l'utilisation de ces règles, nous déconseillons TRES fortement celle de "tirer ou esquiver" car elle aboutit automatiquement soit à la destruction des tirailleurs (sans qu'ils en tirent un bénéfice pour leur armée) soit leur évasion sans effet sur l'ennemi les réduisant au simple rôle de "freins" pour les charges d'en face et de "perturbateurs" pour la ligne amie couverte.
TROP REDUCTEUR, LES ARMEES NECESSITANT UNE BONNE COUVERTURE OU LES ARMEES DE TIRAILLEURS VONT ETRE TRES PENALISEES. No
J'ai deja essayé ce principe (avec d'autres modifis plus anecdotiques) sur une armée ayant quelques tirailleurs (1 attaques, à pied et monté, du maccabéen, quoi, mais cela peut s'appliquer à de nombreuses armées). Je n'ai eu du tout ce sentiment. Les tirailleurs font bien leur role de frein, rien de plus normal. On evite la frustration 'je tire, j'esquive, je tire encore...). Bloquer une unité lourde un tour, cela peut etre important. A essayer encore, j'espere le faire avec des Celtiberes.

Citation :
2) Les chars légers en bases larges sont devenus de la cavalerie légère qui se faufile moins bien entre ses unités (pas de petite largeur) que son homologue à cheval.
Meme constattion outre Manche.
Citation :
Les 5 points de moins sont, selon nous, totalement justifiés pour cette raison et aussi pour le fait que, contactée de flanc, il est inutile de se rabattre avec les unités fronts larges chargeantes donc le chars ne combattent qu'avec un dé de flanc contre les 3 bases de l'attaquant.
Euh... leur flanc n'a pas changé... scratch

Citation :
MODIF EQUILIBREE (selon nous) ET DISPARITION D'UNE UNITE ANORMALEMENT PUISSANTE POUR SON COUT ET SA FONCTION SUR UN CHAMP DE BATAILLE. cheers
On est d'accord.
Citation :
3) Les éléphants en bases larges:

Ici aussi, on perd de la puissance mais, petit bonus, on gagne en "terrorisme"!
C'est quoi ton adresse, que je t'envoir le FBI?
Ah, inutile, ils devraient debarquer dans quelques minutes... Laughing

Citation :
ELEPHANTS MOINS CHERS ET MOINS PUISSANTS MAIS LOIN D'ETRE RIDICULES. cheers
Que du bonheur...
Citation :
4) Armes combinées:
Ne jouant pas à WMM, nous ne sommes pas sûr de l'avoir correctement testé. Nous avons appliqué la règle suivante: des archers en support d'infanterie à front large et non tirailleurs peuvent ajouter leur tir depuis le front de l'unité supportée comme si c'était cette unité les archers.
Oui, c'est à peu pres cela.

Citation :
- archers derrière archers: là, c'est différent. On observe un tir efficace (mais pas dévastateur comme trois archers en escaliers serrés par exemple) qui permet de garder les tirailleurs ennemis à distance et donc de couvrir un flanc.
A noter, pour eviter les tactiques ultra fromageres (c'est du cheddar puissance deux), les archers en armes combinées ne peuvent tirer derriere d'autres archers.

Citation :
TROP FAVORABLE AUX ARMEES D'INFANTERIE LOURDE POUVANT DISPOSER D'ARCHERS. Neutral
Et pas forcément historique pour tous.

Citation :
L'option Scipio a été très utile et Scipio lui-même n'a passé des ordres que dans un seul tour sur six!
Comme quoi les stat... Wink
Génie administratif, pas genie militaire. Laughing
Citation :
J'espère avoir fait avancer le schmilb... enfin, comme disait Coluche, quoi! Laughing
Sans aucun doute. J'en refere à qui de droit.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 2:16

madpax a écrit:
Citation :
2) Les chars légers en bases larges sont devenus de la cavalerie légère qui se faufile moins bien entre ses unités (pas de petite largeur) que son homologue à cheval.
Meme constattion outre Manche.
Citation :
Les 5 points de moins sont, selon nous, totalement justifiés pour cette raison et aussi pour le fait que, contactée de flanc, il est inutile de se rabattre avec les unités fronts larges chargeantes donc le chars ne combattent qu'avec un dé de flanc contre les 3 bases de l'attaquant.
Euh... leur flanc n'a pas changé... scratch
Ici je comparais au prix de la cavalerie légère qui, elle, a un flanc étroit et donc peut mieux se faufiler entre ses propres unités et oblige l'ennemi la frappant de flanc à se rabattre.
Donc, par rapport à elle (60 points), le char léger est un peu défavorisé donc 55 points c'est logique. Idea
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 2:21

madpax a écrit:
Citation :
Dans le cas de l'utilisation de ces règles, nous déconseillons TRES fortement celle de "tirer ou esquiver" car elle aboutit automatiquement soit à la destruction des tirailleurs (sans qu'ils en tirent un bénéfice pour leur armée) soit leur évasion sans effet sur l'ennemi les réduisant au simple rôle de "freins" pour les charges d'en face et de "perturbateurs" pour la ligne amie couverte.
TROP REDUCTEUR, LES ARMEES NECESSITANT UNE BONNE COUVERTURE OU LES ARMEES DE TIRAILLEURS VONT ETRE TRES PENALISEES. No
J'ai deja essayé ce principe (avec d'autres modifis plus anecdotiques) sur une armée ayant quelques tirailleurs (1 attaques, à pied et monté, du maccabéen, quoi, mais cela peut s'appliquer à de nombreuses armées). Je n'ai eu du tout ce sentiment. Les tirailleurs font bien leur role de frein, rien de plus normal. On evite la frustration 'je tire, j'esquive, je tire encore...). Bloquer une unité lourde un tour, cela peut etre important. A essayer encore, j'espere le faire avec des Celtiberes.
Oui, on peut encore tester.

Je dirais alors que le tirailleur jette ses dés de tir et, en fonction du résultat, décide de tirer ou d'esquiver sans tirer en se soumettant, pour le cas de l'esquive, aux résultats exigés dans la règle actuelle pour avoir l'autorisation d'esquiver un monté aussi ou plus rapide que lui.

Sinon, il va être trop déforcé. Je pense...
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ilfiniol

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 2:41

madpax a écrit:
Richard a écrit:
TROP FAVORABLE AUX ARMEES D'INFANTERIE LOURDE POUVANT DISPOSER D'ARCHERS. Neutral
Et pas forcément historique pour tous.

Ah ce moment là, un travail sur les listes elles-même peut être envisagé, du genre un quota max d'archers, fixe ou variable en fonction de la présence de certaines troupes.
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 2:45

ilfiniol a écrit:
madpax a écrit:
Richard a écrit:
TROP FAVORABLE AUX ARMEES D'INFANTERIE LOURDE POUVANT DISPOSER D'ARCHERS. Neutral
Et pas forcément historique pour tous.

Ah ce moment là, un travail sur les listes elles-même peut être envisagé, du genre un quota max d'archers, fixe ou variable en fonction de la présence de certaines troupes.
Oui, peut-être.
Je pense qu'il faudrait le limiter éventuellement aux armées du Bas-empire car les six infanteries lourdes obligatoires limiteront les choix sinon il faudrait se passer de cavalerie en nombre suffisant faute de budget... un truc du genre... scratch Question
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madpax

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 3:39

Richard a écrit:
Donc, par rapport à elle (60 points), le char léger est un peu défavorisé donc 55 points c'est logique. Idea
Ah, OK OK OK Embarassed

Marc
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 3:41

Richard a écrit:
Je dirais alors que le tirailleur jette ses dés de tir et, en fonction du résultat, décide de tirer ou d'esquiver sans tirer en se soumettant, pour le cas de l'esquive, aux résultats exigés dans la règle actuelle pour avoir l'autorisation d'esquiver un monté aussi ou plus rapide que lui.
J'aime pas trop cela. Devoir choisir ce que l'on fait apres avoir lancé les dés, c'est pas tres regulier comme maniere de proceder. J'attends d'autres tests.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 3:47

Au fait, petit ajout concernant la regle armes combinées, et pourquoi sa gratuité dans WMM est une veritable abhération. Hormis le fait d'avoir des archers virtuellement 'blindés' grace à la protection du premier rang (terribles avec des lourds ou super lourds), on a aussi un effet pervers qui rend les archers quasi invulnerables lors d'un echange de tirs.
En effet, si on imagine deux lignes d'archers, toutes deux soutenues sur leur arriere (au moins ceux en armes combinées) et décidant de tirer à distance (entre 20 et 30cm). Alors que les archers classiques perdront regulierement de la puissance de feu (c'est la cible privilegiee et ils n'ont generalement pas d'armure), les archers en armes combinées garderont leur pleine puissance de feu car c'est le premier qui encaissera les pertes (en plus, ils sont généralement plus durs à tuer).

Cerise sur le gateau, les troupes en armes combinées peuvent charger l'autre ligne avec bien plus de punch...

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 4:42

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Je dirais alors que le tirailleur jette ses dés de tir et, en fonction du résultat, décide de tirer ou d'esquiver sans tirer en se soumettant, pour le cas de l'esquive, aux résultats exigés dans la règle actuelle pour avoir l'autorisation d'esquiver un monté aussi ou plus rapide que lui.
J'aime pas trop cela. Devoir choisir ce que l'on fait apres avoir lancé les dés, c'est pas tres regulier comme maniere de proceder. J'attends d'autres tests.
En fait, c'est ce que la règle permet déjà mais en bien mieux (puisqu'en évadant, on inflige quand même les pertes) et puis c'est quand même un pari car, si l'on reste parce que les dés sont bons, il faut encore que la cible ne sauvegarde pas correctement et aussi que le combat ne soit pas catastrophique derrière... rien n'est certain.

D'autre part, si l'on décide d'esquiver, toutes les touches potentielles (éventuellement nécessaire pour avoir le droit d'esquiver) sont automatiquement annulées.

Le choix n'est pas si évident... ni si facile. Je pense...
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 4:45

madpax a écrit:
Au fait, petit ajout concernant la regle armes combinées, et pourquoi sa gratuité dans WMM est une veritable abhération. Hormis le fait d'avoir des archers virtuellement 'blindés' grace à la protection du premier rang (terribles avec des lourds ou super lourds), on a aussi un effet pervers qui rend les archers quasi invulnerables lors d'un echange de tirs.
En effet, si on imagine deux lignes d'archers, toutes deux soutenues sur leur arriere (au moins ceux en armes combinées) et décidant de tirer à distance (entre 20 et 30cm). Alors que les archers classiques perdront regulierement de la puissance de feu (c'est la cible privilegiee et ils n'ont generalement pas d'armure), les archers en armes combinées garderont leur pleine puissance de feu car c'est le premier qui encaissera les pertes (en plus, ils sont généralement plus durs à tuer).

Cerise sur le gateau, les troupes en armes combinées peuvent charger l'autre ligne avec bien plus de punch...
Cela rejoint complètement notre constat: ce bonus pour une armée sans armure est léger alors que pour une armée qui a une infanterie puissante et "blindée", cela devient un avantage considérable.
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 6:23

Tiens, puisque tu as joué des éléphants, j'aimerais aborder deux points:

1- A l'heure actuelle (regles officielle), la troupe la plus efficace pour tuer frontalement du elephant , c'est de la cavalerie de choc (de preference du cataphracte) Suspect . Ce n'est pas plus affecté qu'une autre troupe par les elephants et cela concentre plus d'attaques. Pourquoi ne pas revoir cette interaction?
Je proposerait deux voies: Problemes pour la cavalerie (et les chars et chameaux, bref, les 4 pattes) pour les charger, et reduction du potentiel de combat. A noter que si les elephants passe en front large, le probleme est accru, car les elephants perdent alors en puissance, surtout contre les troupes de choc et les chars lourds. Devrait-on augmenter la terreur contre ces unités (pas les cavaleries plus legeres ou non choc, qui tirailleraient à distance plutot que de foncer tete baissée) ou, par exemple, imaginer que ces troupes comptent les elephants comme unité en defense (cas exceptionnel) comme les piquiers (mais de tout cote)?

2- Le prix des elephants en front large, car le prix actuel m'a l'air un peu pris au pif (quoique...). Si on prend comme base l'infanterie lourde (meme caracteristiques ou presque), cela donnerait pour l'elephant africain:
Base (60) +1 attaque (+10), + tir à courte portée (+5), + terreur (+30?) + charge (+5), + affolement (-5), ce qui donnerait un total de 105 points.
On ajouterait 30 points pour le point de vie supplementaire pour l'elephant indien (car le cumul des mandats rend l'augmentation de cout exponentielle), ce qui donnerait 145 points.
On est quand meme bien en dessous des prix proposés (120 et 170 respectivement).
A comparer avec les chars lourds qui ont presque les memes carac que les elephants indiens, vitesse en plus, terreur et affolement en moins.

Qu'en pensez-vous?

Marc
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 7:14

madpax a écrit:
2- Le prix des elephants en front large, car le prix actuel m'a l'air un peu pris au pif (quoique...). Si on prend comme base l'infanterie lourde (meme caracteristiques ou presque), cela donnerait pour l'elephant africain:
Base (60) +1 attaque (+10), + tir à courte portée (+5), + terreur (+30?) + charge (+5), + affolement (-5), ce qui donnerait un total de 105 points.
On ajouterait 30 points pour le point de vie supplementaire pour l'elephant indien (car le cumul des mandats rend l'augmentation de cout exponentielle), ce qui donnerait 145 points.
On est quand meme bien en dessous des prix proposés (120 et 170 respectivement).
A comparer avec les chars lourds qui ont presque les memes carac que les elephants indiens, vitesse en plus, terreur et affolement en moins.

Qu'en pensez-vous?
Oui, le coût m'avait déjà paru nébuleux au moment d'essayer de le décortiquer.

Je nuancerais tes calculs de la façon suivante:

D'abord 105+30= 135 pas 145 Wink
Les éléphants sont aussi une troupe montée (possibilité de poursuivre tout le monde en frontal) même si elle est "lente" or un cavalier lourde coûte 80 points donc, je couperais la poire en deux et prendrais comme base 70.

Le bonus de charge à +5... ou +10?

Donc j'arriverais à 120 pour l'africain. Il a une vie de moins mais tape comme char lourd, il bouge moins mais colle la terreur.

Pour l'indien, logiquement ça donnerait 150 alors...

Ceci dit, un char lourd changeant un éléphant donne 12 dés + 3 dés de charge + 3 dés de charge de chars lourds - 3 dés de terreur = 15 dés.
Le elephant qui se défend a 12 dés (sur un front égal) et une protection égale. De plus, s'il retraite, le char a un test de confusion.

Si l'éléphant charge, il aura 12+3+3= 18 dés et le char se défénd avec 12-3= 9 dés et si, par miracle il gagne, il aura encore un test de confusion.

L'éléphant indien doit bien être plus cher que le char lourd pour moi.

Autre chose, tu comptes -5 pour le piétinement mais les attaquants au contact le subissent aussi donc je ne le compterais pas.

D'autre part, par rapport aux tirs d'une unité, 4 points de vie c'est bien mieux que 3 (on risque toujours de perdre une base "bêtement") donc, je pense que l'écart entre les deux éléphants ne doit pas tomber à 30 points (c'était quand même 50 et 20 quand on les achetait à la pièce!).

Donc je garderais un "intuitif" 120 pour l'africain et un 155-160 pour l'autre bestiau.
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 7:38

madpax a écrit:
1- A l'heure actuelle (regles officielle), la troupe la plus efficace pour tuer frontalement du elephant , c'est de la cavalerie de choc (de preference du cataphracte) Suspect . Ce n'est pas plus affecté qu'une autre troupe par les elephants et cela concentre plus d'attaques. Pourquoi ne pas revoir cette interaction?
Je proposerait deux voies: Problemes pour la cavalerie (et les chars et chameaux, bref, les 4 pattes) pour les charger, et reduction du potentiel de combat. A noter que si les elephants passe en front large, le probleme est accru, car les elephants perdent alors en puissance, surtout contre les troupes de choc et les chars lourds. Devrait-on augmenter la terreur contre ces unités (pas les cavaleries plus legeres ou non choc, qui tirailleraient à distance plutot que de foncer tete baissée) ou, par exemple, imaginer que ces troupes comptent les elephants comme unité en defense (cas exceptionnel) comme les piquiers (mais de tout cote)?
Ca c'est vraiment pas une question facile...

Mais ton raisonnement est logique.

Reprenons le problème: les animaux n'aiment pas cette grosse bête (odeur, barissement). Il en va de même pour les chevaux envers les dromadaires or, le bonus pour ces animaux est vraiment très "maigre".
Donc, pour rester dans la lignée, il ne faudrait peut-être pas un truc trop "lourd" (pourquoi pas le même effet que les dromadaires) à cause de la proximité des éléphants.

Si on veut faire réel, je pense que peu de troupes montées s'approchaient de l'éléphant mais cela remettrait fort en cause le système du jeu et les armées sans infanterie lourde ne pourraient se frotter aux elephant ...

Je reviens sur la confusion. Si des cavaliers chocs gagnent contre l' elephant , ils auront aussi un test de confusion, cela bloquerait toute poursuite (en cas d'échec au test) et les laisserait confus au milieu du jeu de quille... c'est quand même un risque...

Je ne sais pas s'il faut revoir finalement...

Tu ne penses pas que si l'éléphant compte en défense contre les montés, ça le rende aussi puissant (plus?) qu'avant? Quid du coût alors...

Les phalanges sont tellement catastrophiques de flanc/arrière que le bonus de front n'est franchement pas un luxe en comparaison.

Et puis, même deux cavalerie choc "de base" (soit 3/3/5+) coûtent 220 points or, même un elephant indien ne devrait pas dépasser 150-160 points soit au moins une infanterie lourde en plus pour le camp de l'éléphant.

Sur table, l'attaque des deux "chocs", donnerait 9+3-3+9+3-3 dés soit 18 dés et l'éléphant répondra avec 12 plus le piétinement en cas de pépin...

Pour les cataphractes, leur solidité plaide plus en leur faveur mais, pour deux, il faut investir 250 points dans le combat... ceci dit, comment détruit-on des cataphractes?

Tout cela est un peu en vrac mais je réfléchis en écrivant...
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madpax

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 7:53

Richard a écrit:
Je nuancerais tes calculs de la façon suivante:

D'abord 105+30= 135 pas 145 Wink
Embarassed
Citation :
Les éléphants sont aussi une troupe montée (possibilité de poursuivre tout le monde en frontal) même si elle est "lente" or un cavalier lourde coûte 80 points donc, je couperais la poire en deux et prendrais comme base 70.
Ca se tient. En meme temps, j'y ait pensé apres, le char lourd ressemble à l'elephant indien, donc il aurait pu servir de base lui aussi.
Citation :
Le bonus de charge à +5... ou +10?
+10, c'est le prix habituel (meme si cela n'est pas et ne devrait pas etre toujours le cas) pour une attaque en plus. Ce bonus de charge ne marche que pour un seul round d'un combat qui peut en durer bien plus, donc, cela ne vaut pas une attaque constante.

Citation :
Donc j'arriverais à 120 pour l'africain. Il a une vie de moins mais tape comme char lourd, il bouge moins mais colle la terreur.
Pour l'indien, logiquement ça donnerait 150 alors...
OK
Citation :
Ceci dit, un char lourd changeant un éléphant donne 12 dés + 3 dés de charge + 3 dés de charge de chars lourds - 3 dés de terreur = 15 dés.
Le elephant qui se défend a 12 dés (sur un front égal) et une protection égale. De plus, s'il retraite, le char a un test de confusion.
Ajoute 3 dés pour le tir de l'elephant...
Citation :
Si l'éléphant charge, il aura 12+3+3= 18 dés et le char se défénd avec 12-3= 9 dés et si, par miracle il gagne, il aura encore un test de confusion.
Idem, le tir du char lourd.
Citation :
L'éléphant indien doit bien être plus cher que le char lourd pour moi.
En meme temps, sa moindre vitesse est genante, car cela demande plus d'ordres pour un meme mouvement dont l'ordre de charge avec forcement la penalité d'ennemi à proximité. Donc, il ne devrait pas être trop cher non plus. 150 points, cela me semble correct.
Citation :
Autre chose, tu comptes -5 pour le piétinement mais les attaquants au contact le subissent aussi donc je ne le compterais pas.
Pas faux...
Citation :
D'autre part, par rapport aux tirs d'une unité, 4 points de vie c'est bien mieux que 3 (on risque toujours de perdre une base "bêtement") donc, je pense que l'écart entre les deux éléphants ne doit pas tomber à 30 points (c'était quand même 50 et 20 quand on les achetait à la pièce!).
Je ne sais pas. Tu penses que 30 points d'ecart, c'est peu?

Citation :
Donc je garderais un "intuitif" 120 pour l'africain et un 155-160 pour l'autre bestiau.
C'est noté.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 8:02

Richard a écrit:
Je reviens sur la confusion. Si des cavaliers chocs gagnent contre l' elephant , ils auront aussi un test de confusion, cela bloquerait toute poursuite (en cas d'échec au test) et les laisserait confus au milieu du jeu de quille... c'est quand même un risque...
Que je sache, la confusion n'interdit pas la poursuite... Suspect

Citation :
Tu ne penses pas que si l'éléphant compte en défense contre les montés, ça le rende aussi puissant (plus?) qu'avant? Quid du coût alors...
Oui, mais en meme temps, c'est pour eviter de voir de la cavalerie de choc exploser de l'elephant frontalement. Been there, done that...

Citation :
Les phalanges sont tellement catastrophiques de flanc/arrière que le bonus de front n'est franchement pas un luxe en comparaison.
Je sais, j'avais supplié Rick de modifier ce point pour eviter ce qui m'est arrivé en tournoi (et ailleurs), à savoir que toutes les troupes montées qui passaient par la, des elephants aux chars legers en passant par de la cavalerie quelconque, se sont tapées joyeusement mes phalanges en veux-tu en voila, et frontalement avec ça! affraid pale

Citation :
Pour les cataphractes, leur solidité plaide plus en leur faveur mais, pour deux, il faut investir 250 points dans le combat... ceci dit, comment détruit-on des cataphractes?
De flanc avec de l'infanterie soutenue. Si c'est de la warband, jackpot au second round! cheers

Citation :
Tout cela est un peu en vrac mais je réfléchis en écrivant...
Comme moi, quoi Laughing

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 8:22

madpax a écrit:
Citation :
Ceci dit, un char lourd changeant un éléphant donne 12 dés + 3 dés de charge + 3 dés de charge de chars lourds - 3 dés de terreur = 15 dés.
Le elephant qui se défend a 12 dés (sur un front égal) et une protection égale. De plus, s'il retraite, le char a un test de confusion.
Ajoute 3 dés pour le tir de l'elephant...
Citation :
Si l'éléphant charge, il aura 12+3+3= 18 dés et le char se défénd avec 12-3= 9 dés et si, par miracle il gagne, il aura encore un test de confusion.
Idem, le tir du char lourd.
Bien vu, je piétine dans mes calculs et, du coup, je suis... confus Embarassed

Néanmoins, cela ne change pas le rapport de force entre les deux.

Citation :

Tu penses que 30 points d'ecart, c'est peu?
Non, bien sûr, mais avant c'était 50 points et, si j'ai vu des remarques sur le coût et la puissance des éléphants, je n'en avais jamais vu sur l'écart entre les deux coûts (50 points pour un point de vie en plus par base!).

Je me disais donc que cet écart sous-entendait le franchissement d'un seuil avec les 4 points de vie.
C'est comme cela que j'avais fait un calcul proportionnel montrant que l'éléphant indien est 33% plus cher.
Maintenant ce rapport n'est peut-être pas justifié scratch Question

Si l'africain est à 120 (on semble être d'accord sur cette idée),
120+33% ça fait 160.

Si l'indien est à 150 (et je n'ai pas d'argument majeur à opposer à ce coût), il ne serait "que" 25% plus cher que l'africain...

Maintenant, une armée va posséder... 1, 2 éléphants donc, entre 150 et 160 elle gagnera de 10 à 20 points sur... 1000 (10 max!), 1200, 1500 points donc je n'en ferai sûrement pas un... fromage! Laughing
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 8:31

Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...
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Richard

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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 22:00

madpax a écrit:
Que je sache, la confusion n'interdit pas la poursuite... Suspect
Ah, erreur de ma part alors, j'ai dû assimiler tous les déplacements en ce qui concerne la confusion... Embarassed
Ouais alors ce n'est pas un très bon argument...

Je vais encore réfléchir à ton idée "defended against mounted troops" mais ce serait en défense uniquement ou quand l'éléphant charge?

Si une mesure du style était adoptée, elle devrait l'être contre tous les montés: lourds et légers.

Ou alors on crée un test de destruction: tout le monde garde les facteurs actuels mais, en cas de défaite, les montés au contact déroutent, incapables de maîtriser leurs montures...
Le risque peut faire réfléchir même ceux qui chargent avec un avantage certain...


Citation :
Citation :
Tu ne penses pas que si l'éléphant compte en défense contre les montés, ça le rende aussi puissant (plus?) qu'avant? Quid du coût alors...
Oui, mais en meme temps, c'est pour eviter de voir de la cavalerie de choc exploser de l'elephant frontalement. Been there, done that...
Toute la question est là, faut-il vraiment l'en empêcher?
Que ce soit plus difficile, je veux bien, mais une panique (destruction en termes de jeu) d'éléphant peut être provoquée par beaucoup de circonstances... pourquoi pas les lourds montés aussi...

Citation :
j'avais supplié Rick de modifier ce point pour eviter ce qui m'est arrivé en tournoi (et ailleurs), à savoir que toutes les troupes montées qui passaient par la, des elephants aux chars legers en passant par de la cavalerie quelconque, se sont tapées joyeusement mes phalanges en veux-tu en voila, et frontalement avec ça! affraid pale
La Macédoine dit: "Merci"!

Citation :
Citation :
Pour les cataphractes, leur solidité plaide plus en leur faveur mais, pour deux, il faut investir 250 points dans le combat... ceci dit, comment détruit-on des cataphractes?
De flanc avec de l'infanterie soutenue. Si c'est de la warband, jackpot au second round! cheers
Oui, le flanc est son point faible c'est vrai. Idea
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Mer 23 Sep - 23:54

Richard a écrit:
Néanmoins, cela ne change pas le rapport de force entre les deux.
Pas tout à fait. A un contre un, le char lourd chargeant l'elephant fait jeu egal. Ce n'est pas seulement la difference de prix qui pose probleme, mais le concept meme de chars lourds à egalité contre les éléphants.

Citation :
Non, bien sûr, mais avant c'était 50 points et, si j'ai vu des remarques sur le coût et la puissance des éléphants, je n'en avais jamais vu sur l'écart entre les deux coûts (50 points pour un point de vie en plus par base!).
Tu as raison. Comme je disais, le cumul des mandats rend l'augmentation exponentielle. Ca se comprend, surtout avec l'elephant actuel qui est dur à tuer (4 points de vie, svg 5+ et front etroit) et qui fait tres mal (4 attaques, tir en defense, bonus de charge en attaque, terreur, front etroit) ce qui reduit le temps des combats et donc les pertes possibles.
50 points, c'etait quand meme un peu exagere...
On suppose fortement que cela se fait au feeling

Marc
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Jeu 24 Sep - 0:00

Richard a écrit:
Je vais encore réfléchir à ton idée "defended against mounted troops" mais ce serait en défense uniquement ou quand l'éléphant charge?
En defense uniquement. Deja que mettre les elephants en defense, meme dans une seule situation, c'est creer une exception, je n'allais pas en ajouter une second avec la charge qui les rendraient invincibles dans ce cas.

Citation :
Si une mesure du style était adoptée, elle devrait l'être contre tous les montés: lourds et légers.
... à voir...

Citation :
Toute la question est là, faut-il vraiment l'en empêcher?
Que ce soit plus difficile, je veux bien, mais une panique (destruction en termes de jeu) d'éléphant peut être provoquée par beaucoup de circonstances... pourquoi pas les lourds montés aussi...
J'insiste sur ce point. Si actuellement, que la cavalerie de choc soit plus capale qu'un autre de battre les elephants, cela sera pire plus tard avec le front large. J'ai pas envie que l'on sombre dans le ridicule pour avoir essayer de retablir un equilibre.

Marc
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Jeu 24 Sep - 0:08

Richard a écrit:
Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...
Exact. J'ai justement repondu que c'etait une bonne idée qui pourrait être etendue pour la relation elephant/cavalerie à 30 cm de rayon pour tenir compte de l'effet plus terrible des elephants sur les chevaux par rapport aux chameaux, mais aussi on garderait l'obligation d'obtenir un ordre pour charger des elephants (toujours pour la cavalerie).
On n'augmente pas ainsi la capacité de destruction ou de resistance des elephants, mais sa capacité de nuisance.
Il faudrait alors des cojones d'elephants pour les charger!

Marc
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Jeu 24 Sep - 8:45

madpax a écrit:
Richard a écrit:
Tiens je vois qu'un certain Mike a émis la même idée que moi pour les éléphants et la peur des montés...
Exact. J'ai justement repondu que c'etait une bonne idée qui pourrait être etendue pour la relation elephant/cavalerie à 30 cm de rayon pour tenir compte de l'effet plus terrible des elephants sur les chevaux par rapport aux chameaux,
Alors ça, c'est du bon!

30 cm c'est parfait car il y aura d'office un ordre à tenter et un risque de blunder pour elephant donc rampaging...
Citation :
mais aussi on garderait l'obligation d'obtenir un ordre pour charger des elephants (toujours pour la cavalerie).
Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.
Citation :
On n'augmente pas ainsi la capacité de destruction ou de resistance des elephants, mais sa capacité de nuisance.
Il faudrait alors des cojones d'elephants pour les charger!
Comment ça, tu as ma photo Question Exclamation Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Jeu 24 Sep - 10:47

Citation :
Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.
Pour être rigoureux, il faut nommer le type 'cavalerie' et 'char' et non 'monté' car cela n'existe pas dans les regles, mais sinon, c"'est cela, on peut partir là-dessus pour un prochain essai.
Sinon, pour les recapituler:
- Chars legers sur du 4x4 pour 55 points
- Elephants sur du 4x4 pour 120/160 points. Tout ordre donné à de la cavalerie ou des chars dans les 30cm d'un élément d'éléphant ennemi et échouant provoque une gaffe; la cavalerie et les chars ne peuvent charger par initiative des éléphants ennemis (ils peuvent se retrouver en contact avec des éléphants s'ils les contactent après leur cible principale)
- Toute unité disposant d'une capacité de tir (hors tirailleur) à un angle de tir de 45°
- Un tir est tracé depuis les deux coins du bord tirant (pour eviter les formations fromageres en etage).
- Les tirailleurs doivent tracer leur ligne de tir depuis le côté où se trouve la cible (du front si la cible se trouve en zone frontale, etc.); le tir tracé depuis le flanc compte pour 1/2 touche par élément, arrondi à l'entier supérieur (ainsi, une unité de trois elements tirant depuis son flanc dispose de 2 touches); les tirailleurs doivent décider d'esquiver une charge ou de tenir sur place. Ils ne peuvent tirer que s'ils tiennent sur place. Dans le cas où l'unité chargeant peut annuler l'esquive, et que le tirailleur decide quand meme d'esquiver, la tentative d'esquive se resout de la maniere habituelle, avec un 'tir' dont les touches n'auront d'autre effet que de determiner si l'esquive a bien lieu.

On va commencer comme cela. Je laisse tomber les armes combinées, qui devraient n'etre reservées qu'à de rares armées de cette periode.
J'espere tester cela prochainement.

Citation :
Comment ça, tu as ma photo Question Exclamation Laughing Laughing Laughing
Ah, c'est pour cela que tu as les jambes acquées? Very Happy Laughing Twisted Evil

Marc


Dernière édition par madpax le Jeu 24 Sep - 11:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quelques tests pour de futures (?) modifications...   Jeu 24 Sep - 11:01

madpax a écrit:
Citation :
Oui. Pour cela, on dirait: " un monté (non éléphant) en initiative contre un éléphant ne peut qu'évader d'initiative (logique!) ".
Ainsi, pour charger, le test devient obligatoire.
Pour être rigoureux, il faut nommer le type 'cavalerie' et 'char' et non 'monté' car cela n'existe pas dans les regles, mais sinon, c"'est cela,
Exact, soyons précis. J'ai vu ton message sur la liste anglaise... à suivre.
Citation :
on peut partir là-dessus pour un prochain essai.
Dans mon cas, ce sera mardi prochain.

On combinera avec le test des ti qui tirent-et-restent ou évadent.

On conserve les règles, côtés tirant dégagés, flancs tirant à demi puissance, bases larges.

On laisse tomber les armes combinées.
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