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 Reflexions sur les chars legers

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Richard

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Jeu 10 Déc - 6:17

Giles a écrit:
je pense qu'entre le tirailleur et le choc, et qu'il faille tripoter des socles, le choix sera vite fait, ils garderont le chocs, car souvent la seule force de frappe de ces armées.
donc oui, pourquoi pas, mais personne ne l'utilisera, ou très peu.
En fait je pense que chez nous, l'indien prendra des tirailleurs sinon il ne peut plus fixer ni la cavalerie légère, ni la cavalerie tirailleur, ni les numides (en test).
Ce qui serait un gros handicap face à des armées parthes, scythes, sarmates, kazhares, cartaginoises...

Quant au Bretons, il a déjà de la cavalerie légère donc il peut n'en faire que des chocs.

Pour la haute antiquité, cela dépendra de ce que l'on a en face.

Pour le soclage, j'avais fait un sabot pour mes éléphants en flocant les deux côtés ce qui ne donne pas mal et permet de conserver le soclage étroit. Ce n'est vraiment pas un gros problème.
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BVP

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 0:23

Giles a écrit:

- je verrais bien les chars bretons équivalent aux chars irlandais.
Citation :
- pour quelle armée proposes tu les chars tirailleurs? les indiens?


oui,; pour ceux des chars indiens a 2 chevaux ... mais surtout pour les égyptiens . A kadesh, les chars égyptiens sont décrits comme tirant et esquivant face aux chars lourds hittite..... de là à leur donner la capacité choc...
Cpdt , compte tenu que les chars hitties sont eux , manifestement choc et donc soclés comme tels , ne pas socler choc les chars égyptiens reviens a permettre aux hittites de recevoir le tir d'une unité égyptienne avec deux unités . .divisant donc les tirs et rendant les tirs des chariots quasiment inefficaces contre eux.

Donc , je serais d'avis de socler tout ce beau monde sur 4cm et de donner un bonus de choc aux chars lourds, la capcité d'esquive aux egyptiens, et pour certins , les deux si cela est justifié ( ..... pourquoi pas doubler leur nombre de dé de combat .... ce qui reviens au même que de leur permettre de combattre à 2 unités vs 1 ( sur un front équivalent).....

Réflexion identique pour certaines unités de cavaliers légers : les Huns , les Szekler hongrois, les Dzjanbazans turc.
Ensuite, c'est une question de prix ....

Pour moi, la seule unité qui justifie un soclage plus profond que large , c'est la phalange .....

Citation :
- est-ce que les chars bibliques étaient si fort, où était-ce simplement la comparaison avec des armées peut protéger de la période biblique?

il n' étaient pas spécialement fort en soit: ils étaient justes plus performant que le " cavalerie" notament pcq la cav de cette époque n' pas encore les étriers.


Citation :

Pour qu'il y ai une plus grande différence avec la cavalerie, ne faudrait-il pas des terrain impraticable que pour les chars?
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Richard

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 0:52

Je reviens sur les chars légers.

Notre dernière partie Indien/Carthaginois à montré que, sans chars tirailleurs, les Numides seraient libres de mettre une pagaille ingérable dans l'armée indienne en approchant pour tirer puis évadant tout le monde et/ou en forçant l'initiative des unités de flancs de brigades sur eux (dans les flancs) alors que la brigade doit/souhaite aller droit devant.

L'indien a un besoin vital de tirailleurs montés et seuls ses chars légers (donc soclés 40x40) peuvent le lui combler.

J'ai parlé à plusieurs joueurs de mon "idée" de mettre les bases larges tirailleurs en upgrade et tout le monde est favorable pour l'instant.

Pour reprendre le cas ci-dessus, l'indien peut aligner des chars en bases larges (ti) et étroites (non-ti) en même temps.
Il peut taper avec les second mais tous les ti évadent ou fixer avec les premiers mais ils sont peu puissants au combat.
Reste la combinaison des deux (avec du char lourd aussi éventuellement) qui correspond à ce que font toutes les armées ayant du cavalier de choc et du ti monté dans leurs organigrammes.
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madpax

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 1:05

BVP a écrit:
Cpdt , compte tenu que les chars hitties sont eux , manifestement choc et donc soclés comme tels , ne pas socler choc les chars égyptiens reviens a permettre aux hittites de recevoir le tir d'une unité égyptienne avec deux unités . .divisant donc les tirs et rendant les tirs des chariots quasiment inefficaces contre eux.
Oui, ce ne serait pas idiot d'avoir les chars tirailleurs egyptiens soclés large et les chars hittites soclés choc non tirailleurs. A voir à l'usage. Par contre, on peut tres bien concentrer le tir de deux unités base large contre une unité base choc. Il suffit d'etre bien placé pour cela.

Citation :
Donc , je serais d'avis de socler tout ce beau monde sur 4cm et de donner un bonus de choc aux chars lourds, la capcité d'esquive aux egyptiens, et pour certins , les deux si cela est justifié ( ..... pourquoi pas doubler leur nombre de dé de combat .... ce qui reviens au même que de leur permettre de combattre à 2 unités vs 1 ( sur un front équivalent).....
Basé large sans tirailleur, c'est condamner purement et simplement cette unité.
Meme si par principe, je comprends qu'un char leger tirailleur devrait etre bas large, cela risque de rendre l'armée sans la moindre peche. Je prefererais presque limiter leur nombre tout en les gardant tel que.

Citation :
Pour moi, la seule unité qui justifie un soclage plus profond que large , c'est la phalange .....
La cavalerie de choc aussi.
Citation :
il n' étaient pas spécialement fort en soit: ils étaient justes plus performant que le " cavalerie" notament pcq la cav de cette époque n' pas encore les étriers.
C'est surtout que les chevaux etaient moins puissants, souvent pas assez pour transporter le cavalier. Le fait qu'ils n'aient pas d'etriers n'a pas empeché la cavalerie de remplacer les chars. La preuve, de nombreuses armées de cavalerie ont existé apres la disparition des chars et l'etrier n'existait pas.


Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 1:07

Citation :
Notre dernière partie Indien/Carthaginois à montré que, sans chars tirailleurs, les Numides seraient libres de mettre une pagaille ingérable dans l'armée indienne en approchant pour tirer puis évadant tout le monde et/ou en forçant l'initiative des unités de flancs de brigades sur eux (dans les flancs) alors que la brigade doit/souhaite aller droit devant.
Les indiens sont pourtant pourvus d'archers en nombre, et de pas mal de tireurs à courte portée. Cela devrait suffir à calmer les numides, non?

Citation :
Pour reprendre le cas ci-dessus, l'indien peut aligner des chars en bases larges (ti) et étroites (non-ti) en même temps.
Je serais d'avis de laisser le choix (si on reste dans cette optique) mais de ne pas permettre de melange des genres dans la meme armée. Bref, soit ils sont tous tirailleurs, soit aucun ne l'est.

Marc


Dernière édition par madpax le Ven 11 Déc - 2:22, édité 1 fois
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Richard

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 1:30

madpax a écrit:
Les indiens sont pourtant pourvus d'archers en nombre, et de pas mal de tireurs à courte portée. Cela devrait suffir à calmer les numides, non?
Avec 4 numides plus mobiles et mieux commandés, ceux-ci ont le premier tir qui désorganise l'Indien. Les tirs en retour sont rarement dévastateurs.

Citation :
Citation :
Pour reprendre le cas ci-dessus, l'indien peut aligner des chars en bases larges (ti) et étroites (non-ti) en même temps.
Je serais d'avis de laisser le choix (si on reste dans cette optique) mais de ne pas permettre de melange des genres dans la meme armée. Bref, soit ils sont tous tirailleurs, soit aucun ne l'est.
Pour l'Indien c'est envisageable mais pour celui dont les chars légers sont à la fois les seuls ti montés et les seules troupes de choc on reviendrait à la case départ pour la haute antiquité: soit une armée "faible et mobile", soit une armée "puissante et peu réactive" en caricaturant.
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BVP

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 2:12

madpax a écrit:
.
Meme si par principe, je comprends qu'un char leger tirailleur devrait etre bas large, cela risque de rendre l'armée sans la moindre peche.

euh .. oui .. c'est une armée de tirailleurs .......
Une armée de tirailleur.... .; tiraille .. elle ne doit attaquer ses ennemis qu'une fois ceux -ci désorgnisés ou affaiblis .

la remarque de richard sur sa partie Cartha/ indien me fait tres plaisir: c'est comme ça que cela doit être.
Face à une armée de tirailleurs ,une armée " lourde" doit rapidemen,t se retrouvée désorganiser et avoir peu de chance d'attraper l'adversaire.; a contrarion, le tirailleur ne doit avoir aucune chance de causer de réels dommage à son adversaire tant que ce dernier n'est pas désorgnaisé.


Citation :
La cavalerie de choc aussi.
.

Je moinsoie.. 30 chevaux de front, c'est 30 chevaux ( plus ou moins) ... choc ou pas !

Revenons à l'esprit de la regle: le choc est destiner à donner à certaines troupes un impact supérieur à un adversaire non choc , sur une zone de combat identique. Ils combattent plus fort, c'est normal, pas de pbleme !

Ainsi un choc peut aligner, face à un non choc, deux fois plus de socles cad , a valeur égale et sur un front global identique ( cad 12cm), deux fois plus de dés.
Mais en même temps, les chocs obligent leur adversaire à répartir en deux les pertes qu'il inflige. Les chocs se défendent donc mieux !
Ainsi une troupe dont l'impact est bcp plus fort ( le choc) combat mieux ( c'est normal, il est choc) mais aussi il se défend nettement mieux pcq il encaisse avec deux fois plus de monde.

Or, sauf à ce que l' esprit de la règle ne soit pas celle-là ( impact= combat mieux), la défense est gérée par la valeur de la save !

Brf , une troupe choc c'est a la fois:
- plus de dés de combat
- moins de perte ( et oui... !!! 7 pertes subies par un non choc , c'est deux socles ... pour un choc , ce peut être 5+2 cad un seul socle...).

bref , c'est le méga jackpot !!

Cette " incohérence" serait extrêmement simple a gérer: tout le monde soclé de la même façon et les chocs qui combattent sur leur front doublent leur nombre de dés de combat (... et cela n'empêcherait pas d'avoir des troupes choc et tirailleurs).
On aurait donc tjs, sur un front équivalent, les troupes chocs qui combattent deux fois mieux, avec deux fois plus de dés que leur adversaire non choc ... mais ils n' encaisseraient pas mieux du seul fait de la dilution des pertes.


et ce serait simple au niveau des tirailleurs !! si on souhaite donner une valeur de tir plus fort à certains tirailleurs pour représenter leur réelle qualité de tir, il suffit de dire que ce sont des tiraillerus élite et que lorsqu'ils tirent , ils ont deux dés par socle.
Ils pourrraient donc avoir, sur 12 cm, non pas 3 dés mais 6 .; comme si il y avait deux unité soclées choc". et dans le même état d'esprit, lorsqu'il seront contactés, et bien au lieu que l' adversaire combatte deux unités er répartissent les pertes sur les deux, et bien il n'en combat qu'une.
Au final, un tirailleur " elite" tirerai aussi bien que deux tireurs " choc" ( 1X6 dés au lieu de 2X3), mais combattrait moins bien ( 1x3 dés au lieu de 2x ) et serait plus vulnérable que deux tireurs chocs ( pas de dilution des pertes et 12hits au lieu de 24).

Bref, le soclage choc n'est pas une bonne solution pour représenter ce qui veut l' être ( sauf pour la phalange!! ou il rend parfaitement compte de la force de l' impact et de la capacité a encaissé " beaucoup" de pertes) .

je propose donc:

- soclage 4cm pour tout le monde
- combattants choc: nbre de dé de mêlée doublé lorsqu'ils combattent sur leur front
- tireur elite: nbre de dé de tirs doublé

Cela présente un autre avantage: on pourrait faire jouer des armées médievales vs des antiques ( outre le pbme de budget).

Pcq j'imagine assez mal des archers des Cie d' ordonnance - ceux avec les arcs longs, (basés non choc) se faire savater la tête par des pouilleux montés dans des carrioles en bois, avec des armures en papier, et avec des petits chevaux non protégés ( je parle des minoens ou des égyptiens).

et oui: là où le minoens va mettre 6 socles, l'archer d'ordonnance n' en mets que 3.. bref , le minoen va mieux encaisser ( dilution) et va tirer plus fort que l' archer avec son arc long et ses pointes en métal !!

C'est quand même une hérésie......




-




marc[/quote]
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 2:20

Richard a écrit:

Pour l'Indien c'est envisageable mais pour celui dont les chars légers sont à la fois les seuls ti montés et les seules troupes de choc on reviendrait à la case départ pour la haute antiquité: soit une armée "faible et mobile", soit une armée "puissante et peu réactive" en caricaturant.

bha oui .. pcq si il y a des armée mobiles et puissantes ( qui a dit "Teuton " ?.. qu'il se dénonce!! Laughing ) et des armée faibles et peu réactives , cela risque de conduire à la disparition de certaines armées !

en fait , tout est une question de budget !!!
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BVP

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 2:31

Richard a écrit:
Je trouve que l'introduction de la base large pour les tirailleurs règle la majorité des problèmes.
Cela n'alourdit en rien les règles.

Gringo !! dans mes bras , amigo mio !!!

Richard a écrit:
Je reste convaincu que le problème majeur est la combinaison choc/tirailleur (qui n'a vraiment aucun sens).

Gringo !! dans mes bras , amigo mio !!! .. et bis repetita
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madpax

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 2:33

BVP a écrit:
Citation :
La cavalerie de choc aussi.
.

Je moinsoie.. 30 chevaux de front, c'est 30 chevaux ( plus ou moins) ... choc ou pas !
Oui, mais non. Le soclage n'a rien à voir avec la formation historique, mais plutot à la puissance et au comportement que tu veux donner à l'unité. Si tu estimes que telle cavalerie chargeait dans le tas et enfonçait ses adversaires, c'est de la cavalerie de choc, qu'elle se déployait en colonne ou non à l'époque. Le soclage n'est pas forcément une representation graphique de l'unité.

Citation :
Revenons à l'esprit de la regle: le choc est destiner à donner à certaines troupes un impact supérieur à un adversaire non choc , sur une zone de combat identique. Ils combattent plus fort, c'est normal, pas de pbleme !
Exact, voir ci-dessus.
Citation :
Ainsi un choc peut aligner, face à un non choc, deux fois plus de socles cad , a valeur égale et sur un front global identique ( cad 12cm), deux fois plus de dés.
Oui, mais non, ce n'est pas toujours le cas. Avec un socle, le choc est à egalité. Avec deux socles aussi. A trois socles, il peut en combattre 2, et ainsi de suite. Tout depend de la situation et de la maniere dont la ligne de bataille se forme.
Note aussi que si une cavalerie non choc charge une cavalerie choc, bien placée, elle peut aligner autant de socle que la choc.
Citation :
Mais en même temps, les chocs obligent leur adversaire à répartir en deux les pertes qu'il inflige. Les chocs se défendent donc mieux !
Oui.

Citation :
Or, sauf à ce que l' esprit de la règle ne soit pas celle-là ( impact= combat mieux), la défense est gérée par la valeur de la save !
Mais pas seulement.
Citation :
Brf , une troupe choc c'est a la fois:
- plus de dés de combat
- moins de perte ( et oui... !!! 7 pertes subies par un non choc , c'est deux socles ... pour un choc , ce peut être 5+2 cad un seul socle...).

bref , c'est le méga jackpot !!
J'ai encore du mal a voir les cavalerie de choc ravager les tables. J'en joue (pas plus de deux pour l'instant) et chaque fois, elle n'a qu'un impact limité, sauf si je m'arrange pour prendre une ligne d'infanterie de flanc. J'en affronte, et parfois en quantité (parthes, normands, sassanides ...) et je m'en sors souvent, et parfois avec des armées dont la cavalerie est minuscule. Depuis le temps que WMA est sorti, la cavalerie de choc ne s'est pas vraiment imposée comme arme invincible.

Citation :
Cette " incohérence" serait extrêmement simple a gérer: tout le monde soclé de la même façon et les chocs qui combattent sur leur front doublent leur nombre de dés de combat (... et cela n'empêcherait pas d'avoir des troupes choc et tirailleurs).
On aurait donc tjs, sur un front équivalent, les troupes chocs qui combattent deux fois mieux, avec deux fois plus de dés que leur adversaire non choc ... mais ils n' encaisseraient pas mieux du seul fait de la dilution des pertes.
Oui mais non, le choc ne double pas forcement les des de combat.
Mais rien ne t'empeche de l'essayer et de voir ce que cela donne.
Note que cela ferait partie d'un sujet à part.
Citation :
et ce serait simple au niveau des tirailleurs !! si on souhaite donner une valeur de tir plus fort à certains tirailleurs pour représenter leur réelle qualité de tir, il suffit de dire que ce sont des tiraillerus élite et que lorsqu'ils tirent , ils ont deux dés par socle.
affraid

Citation :
Cela présente un autre avantage: on pourrait faire jouer des armées médievales vs des antiques ( outre le pbme de budget).
Hormis quelques problemes de budget, on peut tres bien les faire s'affronter. Du moins en theorie.


Marc
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 2:58

Je confirme, faut pas sur-estimer la cav choc.
C'est efficace, mais ce n'est pas un rouleau compresseur.

D'ailleurs, ceux qui croient que ça écrase tout se retrouvent à faire des charges qui échouent catastrophiquement, et perdent. Un peu comme moi quand avec 2 cav lourdes j'ai chargé 2 unités d'archers indiens sur une colline, et que je me suis fait exploser No Ca apprend 1/ l'humilité, 2/ à bien jauger l'efficacité des troupes.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 3:04

marc ,

une règle de jeu est un système: il doit donc être abstrait, théorique et équilibré!

Si tu fait référence a des situations de jeu ( prise de flanc, combat à 1 socle vs 1 socle) , tu va tjs trouver des cas où les petites incohérences ou déséqulibres de la regle sont neutralisés!

et dans ce cas , et bien il ne sert à rien de discuter de ce que l' on peut améliorer!

si tu arrive a ramener une unité de choc a un seul socle avec tes tiraillerus et que tu combat à 1 socle choc vs 3 socles nonc choc , c'est pcq tu est talentueux ( qui a dit "leche cul" ? ) !

mais la rgle n' est pas faite pour de gens talentueux .. ou pas spécifiquement.

une bonne regle est une regle qui propose des mécanismes dans des situations standard, basiques : front vs front , unité complete vs unité complete.

tu prend des cas particuliers, des situations de milieu ou de fin de partie ..... on va jms y arriver !!!
Marc[/quote] Laughing

je dit et réaffirme que les chars minoens sont moins puissants que les archers d'ordonnance et que ,tant que lesdits chars minoens pourront, de face , savater - tant au tir qu'a la mélée- une unité d(archer anglais , il ne sera pas possible de jouer, à armes égales, entre antique et médieval.
Ricahrd l' a dit, et je plussoie a mort, le pbme est réglé en soclant toutes les unités avec le même front et tu verra que , etrangement, les minoens viendront plus faire les kékés face à de la cavalerie lourde ( même non choc) ou des archers anglais .

Si le minoen découpe l'archer anglais pcq il a deux fois plus de dés que ce dernier, alors ce doit être pcq il a mieux manoeuvrer ou mieux jouer.
Mais a talent et à chance égale, il n'est pas normal que , uniquement sur un point de regle ( le soclage étroit) , et à méthode de combat similaire ( le tir), une troupe l'emporte systématiquement ( d'un point de vue purement statistique) sur une autre ....
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 3:07

Vincent a écrit:
Je confirme, faut pas sur-estimer la cav choc.
C'est efficace, mais ce n'est pas un rouleau compresseur.

D'ailleurs, ceux qui croient que ça écrase tout se retrouvent à faire des charges qui échouent catastrophiquement, et perdent. Un peu comme moi quand avec 2 cav lourdes j'ai chargé 2 unités d'archers indiens sur une colline, et que je me suis fait exploser No Ca apprend 1/ l'humilité, 2/ à bien jauger l'efficacité des troupes.

Ah wai ?

bah moi la dernière fois, j' ia chargé deux cataphrractes - de front- avec deux unités de spearmen ( soutenus ) et Alexandre .... je suis rentrer chez moi une demi heure après: les deux unités eradiqués !!


et je ne dit pas que c'est l'arme absolue: je dit juste que le soclage confère en soit , un avantage indu et qui ne représente pas ce que la relge a voulu rendre : l' impact violent !
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Vincent

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 3:54

En même temps, dans la vrai vie, les catas n'attendaient pas tranquillement que tu les charges. Il est donc logique que même chargés ils frappent fort.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 4:37

Vincent a écrit:
Un peu comme moi quand avec 2 cav lourdes j'ai chargé 2 unités d'archers indiens sur une colline, et que je me suis fait exploser No Ca apprend 1/ l'humilité, 2/ à bien jauger l'efficacité des troupes.
C'est drole, ca me rappelle vaguement quelque chose... scratch

Marc
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 4:42

Vincent a écrit:
En même temps, dans la vrai vie, les catas n'attendaient pas tranquillement que tu les charges. Il est donc logique que même chargés ils frappent fort.

bien évidement !!

...et j' irai même plus loin: compte tenu que WM est une regle stratégique, on devrait considérer que la charge et la contre charge sont des factuers tactiques, donc systématiques et induits dans le facteur de combat de toute troupe qui engage une mélée de front: cad qu'il ne devrait pas y avoir de bonus ...
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 4:52

BVP a écrit:
Une règle de jeu est un système: il doit donc être abstrait, théorique et équilibré!
Jusque là, OK.

Citation :
Si tu fait référence a des situations de jeu ( prise de flanc, combat à 1 socle vs 1 socle) , tu va tjs trouver des cas où les petites incohérences ou déséqulibres de la regle sont neutralisés!
Ces situations arrivent tout le temps, les occulter n'est pas la solution.

Citation :
si tu arrive a ramener une unité de choc a un seul socle avec tes tiraillerus et que tu combat à 1 socle choc vs 3 socles nonc choc , c'est pcq tu est talentueux ( qui a dit "leche cul" ? ) !

Je ne crois pas avoir dis cela, mais passons.

Citation :
une bonne regle est une regle qui propose des mécanismes dans des situations standard, basiques : front vs front , unité complete vs unité complete.
Et ta bonne règle devient bourrée de probleme des la 1ere partie. En discutant des derniers amendements, l'un d'eux disait de limiter le tir contre une cible à 9 tireurs. Perso, j'ai jamais du faire plus ou ultra-rarement. En en parlant à Rick, lui-même disait la même chose, mais il m'affirmait que certains arrivaient à concentrer plus de 20 tireurs sur la meme cible. pale Ce n'est surement pas une situation standard, comme beaucoup d'autres et pourtant il faut en parler parfois.
Si le jeu se limite à des situations basiques, alors inutile de jouer avec une table, prenons un damier. Et inutile d'avoir des unités à 3 elements, un seul suffit. Inutile de penser charge de flanc, donc inutile de mettre des regles pour changer de direction.
Citation :
tu prend des cas particuliers, des situations de milieu ou de fin de partie ..... on va jms y arriver !!!

Non, cite simplement des cas courants et je contredit la 'croyance' qui veut que le choc double ses attaques face à du non choc.

Citation :
je dit et réaffirme que les chars minoens sont moins puissants que les archers d'ordonnance et que ,tant que lesdits chars minoens pourront, de face , savater - tant au tir qu'a la mélée- une unité d(archer anglais , il ne sera pas possible de jouer, à armes égales, entre antique et médieval.
Ricahrd l' a dit, et je plussoie a mort, le pbme est réglé en soclant toutes les unités avec le même front et tu verra que , etrangement, les minoens viendront plus faire les kékés face à de la cavalerie lourde ( même non choc) ou des archers anglais .
J'ai pas dit que tu avais tort, tu as raison dans le principe, mais la realité est plus complexe que cela.
Maintenant, on ne fait que proposer, et concernant les chars legers, cela fuse de toutes parts. On verra plus tard ce que Rick decidera.

Marc
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 4:55

BVP a écrit:
bah moi la dernière fois, j' ia chargé deux cataphrractes - de front- avec deux unités de spearmen ( soutenus ) et Alexandre .... je suis rentrer chez moi une demi heure après: les deux unités eradiqués !!
Si la situation te le permet, envoie du tirailleur à pied devant les catas et essaye de les contourner avec les lanciers. Une charge sur le flanc des catas, c'est l'élimination quasi garantie des catas.
De face, c'est pas vraiment une bonne idée.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 4:58

BVP a écrit:
...et j' irai même plus loin: compte tenu que WM est une regle stratégique, on devrait considérer que la charge et la contre charge sont des factuers tactiques, donc systématiques et induits dans le facteur de combat de toute troupe qui engage une mélée de front: cad qu'il ne devrait pas y avoir de bonus ...
Et là, tu ne donnes meme plus envie de charger. Donc WMA devient statique, on se fait ch... et la partie s'arrête. L'envie d'y jouer aussi.
Bon, mon commentaire est un peu extrème, mais WMA est un jeu qui recompense pas seulement le bon placement, mais aussi les actions offensives, voire 'heroiques'. On cherche pas seulement à charger mais à prendre des risques. Le bonus de charge est là pour inciter à se bouger et à charger le premier. Le faire disparaitre serait une grave erreur.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 5:46

A moi de mettre mon grain de sel! Cool

je vais me répéter, après pas mal de parties, de rencontre etc.. je n'ai pratiquement rien à reprocher au règles, à part les 2, 3 cas particulier des chars et des elephant.
il fût rare, dans les combats, de voir un déséquilibre entre le prix des unités et leurs efficacité sur le terrain.
il ne m'a jamais semblé que le choc posait un problème,
par contre j'ai encore affronté un briton il y a peu (mes figouzes en plus Very Happy ) et les 8 unités de chars sont durent à gérer:
Citation :
http://histoiredeplomb.blogspot.com/

les chars léger sont un problème de l'avis de tous, les dernières propositions me paraissent sensées, soit des chariot chocs, soit des chariot tirailleurs bases larges.
essayons cela, avant d'aller plus loin.
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Richard

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 6:03

Ben dites donc, les gars, je vous sens bien philosophes en cette veille de week-end. Very Happy

Je ne sais pas ce que Rick va décider pour les chars légers mais il faut tester et proposer des solutions rendant toutes les listes jouables.
Le jeu n'est pas que stratégique car certaines dispositions permettent de se positionner plus ou moins bien par rapport à l'adversaire.
La combinaison d'unités est très tactique sur table, c'est un des gros points forts du jeu.
Le soucis est de ne pas avoir d'unités ne combinant que des avantages car quoi que l'on fasse, on n'est jamais perdant. Où est le plaisir du jeu, le suspens et la "prise de risque" dont parlait Marc?

Sans vouloir du tout diminuer ses qualités, le joueur le moins expérimenté chez nous joue Bretons.
Hé bien, sur toutes les parties qu'il a joué, il a vaincu tour à tour un parthe, un indien, un romain impérial, un indo-bactre, un romain républicain, un successeur et n'a été battu au points qu'une fois contre un carthaginois dont il avait fait l'erreur (l'impunité brouille parfois l'esprit) de charger deux cavaleries choc et un éléphant choc avec ses chars terroristes.
Même comme cela, il aurait gagné mais le carthaginois à fait un truc genre 20 touches sur 24 attaques et une poursuite similaire...

Oui, ce jeu a une composante tactique et, non, des brontosaures ne peuvent pas gambader comme des gazelles...

=> chars légers tirailleurs ET de choc Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation
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BVP

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Ven 11 Déc - 8:45

madpax a écrit:
BVP a écrit:
...et j' irai même plus loin: compte tenu que WM est une regle stratégique, on devrait considérer que la charge et la contre charge sont des factuers tactiques, donc systématiques et induits dans le facteur de combat de toute troupe qui engage une mélée de front: cad qu'il ne devrait pas y avoir de bonus ...
Et là, tu ne donnes meme plus envie de charger. Donc WMA devient statique, on se fait ch... et la partie s'arrête. L'envie d'y jouer aussi.
Bon, mon commentaire est un peu extrème, mais WMA est un jeu qui recompense pas seulement le bon placement, mais aussi les actions offensives, voire 'heroiques'. On cherche pas seulement à charger mais à prendre des risques. Le bonus de charge est là pour inciter à se bouger et à charger le premier. Le faire disparaitre serait une grave erreur.

Marc

si tu ne combat pas , tu ne gagne pas . ;et pour combattre il faut charger ( bien sur , sauf à jouer des tirailleurs et des tireurs). .. donc tu charge ....

mais dans l'esprit ( regle stratégique) ce n' est pas rigoureux d'avoir un bonus de charge ( bonus tactique) .. maintenant cela incite parfois a des trucs que tu ne ferais pas autrement ... y a du pour ( l'héroisme) y' a du contre ( la prime à la connerie !! Cool
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Richard

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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Dim 13 Déc - 2:26

C'est un peu long mais, comme on est en plein dans le sujet, je voulais vous montrer ces propositions faites par un "chariots' fanatic" sur la ML.

Je pense toutefois qu'il est assez marginal mais cela peut toujours donner des idées... scratch
Citation :
Here my chariot types, trying to depict their really different uses, plus the specialized infantry fighting alongside them. Overall, chariots are now more expensive, either per unit or because they have to work in close cooperation with special infantry units.
Only the Scythed Chariot is unchanged. It may seem like a lot of types, but cavalry has at least twice as many.

Archery Chariot
Extremely mobile chariotry, with crew and horses partly armoured, armed with close combat and missile weapons, specifically bows. Fighting from a distance, closing only when the enemy has been disordered by accurate archery. Two-horse chariots with a crew of two. E.g. New Kingdom Egyptian.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 2 - 30 - 3 - 6+ - 3 - 100

Special Rule: Skirmish

Noble Chariot
Mobile chariotry, with only the frequently dismounting warrior armoured, armed with a mixture of close combat and missile weapons. Can skirmish from a distance, but will get close and then often quickly dismounts and fights on foot, getting out of harms way in like fashion. Two-horse chariots with a crew of two. E.g. Homeric Greek, two-horse Indian and Chinese.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 1 - 15 - 3 - 6+ - 3 - 70

Special Rule: Skirmish

Warrior Chariot
Mobile chariotry, with at best only the frequently dismounting warrior lightly armoured, armed with a mixture of close combat and missile weapons, but no bows. Harasses from close range and quickly dismounts to fights on foot, getting out of harms way in like fashion. Two-horse chariots with a crew of two. E.g. Gallic and Britons.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 1 - x - 3 - x - 3 - 55

Special Rule: Skirmish

Melee Chariot
Mobile chariotry, with crew and horses armoured. Can skirmish from a distance but prefers to get close and possibly impact. Two-horse chariots with a crew of three. E.g. Hittite.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 3 - 15 - 3 - 6+ - 3 - 80

Special Rule: -

Shock Chariot
A four-horse chariot with a substantial fighting platform and a crew of three, mobile but aiming to close for the impact. Horses and crew are armoured and armed with a combination of close combat and ranged weapons. E.g. Warring States and Qin.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 4 - 15 - 4 - 5+ - 3 - 135

Special Rule: Heavy Chariot

Heavy Shock Chariot
A large chariot with a substantial fighting platform and a crew of four, pulled by four horses, sacrificing mobility for impact. Horses and crew armoured, armed with a combination of close combat and ranged weapons. E.g. Assyrian.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 4 - 15 - 4 - 5+ - 3 - 145

Special Rule: Scythed Chariot but ignore rule 3 about being removed.

Crowded Shock Chariot
A large heavily built chariot with a substantial fighting platform and a crew of six or more, pulled by four horses, sacrificing lots of mobility for impact and manpower. Horses and crew armoured and armed with a combination of close combat and ranged weapons. E.g. Indian.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 4 - 15 - 3 - 5+ - 3 - 125

Special Rule: Slow, Scythed Chariot but ignore rule 3 about being removed.

Scythed Chariot (unchanged)
These are four-horse chariots equipped with spikes, spears, and scythes, intended to be driven straight at and into enemy formations in order to cause as much mayhem and destruction as possible

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Chariot - 4 - x - 3 - 5+ - 1 - 50

Special Rule: Scythed Chariot

Chariot Noble
Elite infantry trained to move, and often fight, in 2 horse chariots. Armoured and armed for close combat. E.g. Homeric Greek, Indian and Chinese Nobles.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Infantry - 3 - x - 3 - 6+ - 3 - 50

Special Rule: Chariot Runners, and Skirmish if touching a friendly Chariot unit.

Chariot Warrior
Infantry trained to move, and often fight, in 2 horse chariots. Very lightly armoured or carrying shields, armed for close combat. E.g. Gallic and Britons.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Infantry - 3 - x - 3 - x - 3 - 45

Special Rule: Chariot Runners, and Skirmish if touching a friendly Chariot unit.

Chariot Runner
Infantry trained to move with and support chariots. Very lightly armored or carrying shields, armed with a mixture of spears and short range missile weapons. E.g. New Kingdom Egyptian Chariot Runners.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Infantry - 2 - 15 - 3 - x - 3 - 40

Special Rule: Chariot Runners, Skirmish, can support Chariots from the side and from the rear.

Chariot Support
Infantry trained to move with and support chariots. Better armored and armed with a mixture of spears and long range missile weapons. E.g. Spring & Autumn, Warring States and Qin Chariot Support.

Type - At - Rg - Ht - Ar - Un - Pts
Infantry - 2 - 30 - 3 - 6+ - 3 - 45

Special Rule: Chariot Runners, can support Chariots from the side and from the rear.
Later Warring States and Qin Chariot Support can be given Crossbows for +5 pts.

I would not make chariots different by introducing another speed, like a slower 25cm. There is no justification to make them slower in historical, physics, organizational or game terms. Also, movement rates are Warmaster constants. Besides, then why not split cavalry into trotting and galloping, infantry in walking and trotting, etc.

I'd also like to give at least part of the Egyptian and Hittite line infantry and archers an armor save: with helmets, shields and cloth armor they are no different than - say - Alexandrian phalangites or Homeric Greek. This beefs up their line, making their armies a more interesting choice.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Dim 13 Déc - 7:40

Ce qui me semble intéressant dans sa classification est le groupe de chars servant au transport qui AMHA ne devraient pas bénéficier du bonus +1 spécifique aux chars. confused

Pour les chars légers j'ai souvent douté de leurs qualités "offensives" après en avoir vu un qui m'a semblé franchement léger et instable.
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MessageSujet: Re: Reflexions sur les chars legers   Dim 13 Déc - 10:55

Citation :
Pour les chars légers j'ai souvent douté de leurs qualités "offensives" après en avoir vu un qui m'a semblé franchement léger et instable.

moi aussi, sans suspension, je ne comprend même pas comment ils pouvaient rouler vite! affraid sur un terrain pas préparé.
ça devaient sautiller dans tous les coins, comment Pharaon pouvait-il tirer précisément sur une cible en mouvement.

Shocked

Pour l'intervenant de la ML anglaise, je lui conseillerais gentiment, de rejouer à Tank Leader, s'il aime autant les chars, sinon wma risque de devenir Advanced Squad Leader, si on se met à détailler toutes les unités comme ça What a Face

ps: pour le nom de WmmF, je proposerai, Advanced Warmaster Fantasy cheers
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Reflexions sur les chars legers
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