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 Réflexion sur le commandement

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Richard

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MessageSujet: Réflexion sur le commandement   Sam 28 Nov - 23:13

On en a déjà parlé dans divers sujet et je me demandais s'il ne serait pas bon de faire un "tour de table".

Je reprends l'idée de Marc mettant en évidence la difficulté des "armées régulières" (càd celles qui ont un général et deux leaders) de commander efficacement leur troupes lorsqu'on atteint 1500+ points (voire moins).

Je pense aussi à la remarque de BVP (je pense) et au échos de mon club où l'on pointe des difficultés de commandement pour certaines armées de cavalerie donc réputées mobiles.
Je pense notamment au parthe qui ayant (à juste titre) des unités lentes mais n'ayant qu'un seul général commandant à plus de 20 cm, cela devient très difficile de faire effectuer plus d'un mouvement même aux archers montés sur l'ensemble de la ligne par exemple.

Donc mon point de départ serait: est-ce qu'on ne devrait pas envisager de pouvoir faire/rendre de la "monnaie" avec les différents commandements?

Exemples:
- ma liste donne un leader 8 à 80 points; je peux choisir de l'échanger contre deux subordonnés 8 à 40 points.
- ma liste donne deux subordonnés 7 à 30 points ; je peux choisir de les échanger contre un leader 7 à 60 points (même si, dans ce cas, ce n'est sans doute pas une bonne idée... quoique avec l'option 1 des warbands).
...

Qu'en pensez-vous?
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Dim 29 Nov - 1:53

Franchement, j'en sais rien.
Pour moi, le probleme vient du manque de commandants dés qu'on atteint un seuil critique, generalement vers 1300-1400 points. Quelque soit l'armée, de la horde de warband a l'armée reguliere, on a trop de monde pour le peu de generaux. Avoir la possibilité d'acheter un subordonné de cd égal au plus mauvais leader/sub de l'armée serait bien utile.
Quant à ton idée, je n'echangerais jamais deux sub contre un leader. Un leader cd 7 pour 60 points est une escroquerie, alors que échanger un leader cd 8 pour deux sub cd 8 est une excellente idée. Pour le même prix, tu as autant de chances de reussir le premier voire le deuxieme ordre (si tu es bien placé) et tu peux en lancer deux fois plus.
D'ailleurs, un sub cd 8 est bien plus interessant et bien moins cher qu'un leader cd 7. Le leader n'a d'interet que pour les ordres a + de 20cm, ce qui inclut une penalité, et s'il est bien placé, cela ne concernera que le 2eme ou 3eme ordre. Or, cet ordre sera tres dur à passer, ce qui generalement limitera le leader à lancer un ordre dans les 20cm. Autant avoir des sub cd 7 pour moitié prix.
En ce qui me concerne, echanger les prix entre leader cd 7 et sub cd8 serait plus logique.
Au fait, en relisant les regles, on parle de commandants cd 6, mais aucun en vue (et c'est tant mieux!).

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Dim 29 Nov - 2:11

A noter une petite chose. Les armées WM ont souvent (toujours?) plus de commandants que les armées WMA. Par exemple, une armée imperiale, au commandement similaire à une armée reguliere WMA, a droit à un sorcier cd 7, agissant comme un sub cd 7 niveau commandement, mais aura généralement moins de troupes à commander car elles sont generalement plus cheres et on peu acheter des montures et objets magiques qui coutent pas mal.
Une armée haut-elfe n'a pas beaucoup de commandants (leader et sorcier cd Cool mais un general excellent ce qui compense grandement.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Dim 29 Nov - 2:13

Moi aussi j'ai des doutes d'où ma question.

Je suis d'accord que le leader 7 n'est pas terrible mais il est utile, même en deuxième ordre (d'où l'intérêt d'être leader) pour des brigades warband.

Sinon, je pense qu'en dehors du budget d'armée, un leader chez le parthe (et peut-être une autre armée montée que j'oublie) serait utile car les unités bougent à 30 cm ce qui rend l'usage des subordonnés très délicat.

Bien sûr le fait de n'avoir que 3 officiers je dirais même déjà dès 1300 points peut poser problème pour commander tout le monde et effectuer des manoeuvres sur les ailes.

Je peux comprendre que les commandements soient nuancés d'une armée à l'autre mais il ne faudrait pas non plus que cela incite à ne pas l'acheter.
La seule réponse pratique et globale que j'ai trouvé pour l'instant est de faire des échanges comme décrit.

J'ai bien noté durant les parties auxquelles j'ai participé/assisté que les armées passant "facilement" deux ordres sur tout ou partie de leurs brigades prenaient assez systématiquement le dessus stratégique sur l'adversaire.
Heureusement les règles d'initiative compense un peu mais un peu seulement car, face à l'indien par exemple, lui offrir des numides comme unités provoquant l'initiative le met en grande difficulté de manoeuvre car s'il charge, j'évade; esquiver n'est pas une option de victoire et passer des ordres devient très difficile... je ne conteste rien de tout cela mais je le précise pour rappeler que l'initiative ne "rachète" pas un commandement médiocre. scratch study
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Dim 29 Nov - 3:29

Richard a écrit:
Moi aussi j'ai des doutes d'où ma question.

Je suis d'accord que le leader 7 n'est pas terrible mais il est utile, même en deuxième ordre (d'où l'intérêt d'être leader) pour des brigades warband.
Mouais. En deuxieme ordre à plus de 20cm, pour donner une raison d'etre au leader par rapport au subordonné, on a au mieux 6. Pas terrible comme avantage surtout pour un cout double. Bien placé, un sub cd 8 peut faire deux voire 3 ordres plus facilement. Le premier est donné alors que le sub est devant, le second il est à côté, le troisieme il est derriere à 20cm.

Citation :
Sinon, je pense qu'en dehors du budget d'armée, un leader chez le parthe (et peut-être une autre armée montée que j'oublie) serait utile car les unités bougent à 30 cm ce qui rend l'usage des subordonnés très délicat.
Voir ci-dessus. Les premiers mouvements n'ont pas besoin d'etre geants. Avec un sub bien placé, une cavalerie peut faire un peu plus de 70cm sur 3 ordres, sachant que le 3eme est tres aleatoire.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Dim 29 Nov - 4:59

On ne peut pas toujours avoir un placement idéal des généraux mais c'est vrai que je joue les numides de Scipion comme ça et je passe (merci Scipion) assez souvent deux ordres.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 2:42

Richard a écrit:
La seule réponse pratique et globale que j'ai trouvé pour l'instant est de faire des échanges comme décrit.
A la reflexion, cela semble une bonne idée, surtout dans le sens d'echanger un leader pour gagner deux sub. Du moins comme je vois le probleme principal de commandement actuellement. Mais je pense que dans ce cas, on devrait se limiter à un leader échangé.

Marc
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Vincent

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 4:20

Ca pénalise pas les armées qui n'ont déjà que des sub?
Parthes p.ex.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 5:50

Comme le disait Richard, il est proposer de combiner deux sub pour creer un leader. Perso, des armées que je joue et comportant des sub, il y a l'indien qui dispose d'un leader cd 8 et qui n'echangera pas ses deux sub cd 7 en un leader, et le maccabeen qui a ses 4 sub cd 7 et qui les gardera tel que.

Est-ce qu'avoir un leader cd 8 a la place de 2 sub cd 8 est vraiment necessaire...? scratch

Marc
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BVP

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 6:05

quand on voit le déploiement de certaines armées , historique, on se demande pourquoi le nombre de Gx est limité.

A lire la bataille de gaugamele et les ordres de bataille tels que rapportées par les historien, je suis surpris qu'une regle Grand Stratégique comme WMA limite même le nombre de Gx ! A Gaugaèle , a peu de chose pret chacun des contingents viens avec son chef et lui obéi . ;et à lui seul !! pas a Darius !!!

pourquoi pas avoir un nombre illimité de Gx ? avec un prix suffisamment dissuasif pour que celui qui veut avoir bcp de Gx va les payer au prix fort (et aura peut de troupes mais pourra manœuvrer) et vice versa pour celui qui va jouer le nombre plutôt que la manœuvre .

Donc:

- Gx en nombre, potentiellement, importants
- Chers , voire de plus en plus cher au dela du 3ème ( genre +10% pour le 4ème , +30% pour le 5ème ou tout autre système a fixer )
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 7:31

L'idée n'est pas mauvaise, mais un leader à 80 points, c'est quand meme cher.
Les mongols ont des leaders en nombre illimité, cela ne veux pas dire qu'ils en acheteront des tonnes.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 8:28

On peut pratiquer les échanges en interdisant d'en faire plus qu'un, comme Marc le suggérait avec le leader.

Donc
- soit on converti UN leader en deux subordonnés
- soit on converti deux subordonnés en UN leader

Cela assouplirait le choix de commandement en limitant les possibilités du genre: "je vais plutôt prendre un sub 8 à 40 que de payer un lead 8 à 80". Non! si on a besoin de sub 8 alors il faut acheter son lead 8 et le convertir en deux sub sans faire d'économie.

Pour BVP, je trouve les généraux déjà assez chers, si on augmente le prix pour en avoir plus, on n'en prendra simplement pas plus ce qui serait sans effet. Je préfère une modif limitée mais utile quand même.
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evildead

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 13:46

En fait cela revient à mettre en place 2 conceptions de la bataille :

1- Le général dirige la bataille du début à la fin
2- Le général a fixé un plan initial que lui et ses subordonnés vont appliquer au mieux au cours de la bataille.

AMHA et je rejoins BVP, la seconde option semble la plus "historique". Les relations des batailles antiques médiévales montrent un plan initial ensuite chacun vit sa vie ou sa mort.

Même un César, un Hannibal ou un Scipion ne dirige pas une bataille comme un Napoléon. Leurs actions au cours de l'affrontement sont limitées (au sens géographique).

Aussi j'en viens à me demander si le Gégé ne devrait pas être un simple leader avec un bonus spécifique. Mais c'est tout le concept de cmdt qui est à revoir en terme de quantité et coût. scratch
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 23:11

j'avoue que j'ai rarement rencontrer de problème, on peu avoir une suite de malchance en lançant les ordres, mais je n'ai jamais ressenti le manque de commandant,; pour fluidifier le jeu, on a l'habitude de donner une relance gratuite, en plus des "Portents", à chaque joueurs (et encore, on ne le fait pas tout le temps).
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 23:23

evildead a écrit:
En fait cela revient à mettre en place 2 conceptions de la bataille :

1- Le général dirige la bataille du début à la fin
2- Le général a fixé un plan initial que lui et ses subordonnés vont appliquer au mieux au cours de la bataille.
Je ne suis pas sûr que le débat soit à ce niveau.

Il me semble (et c'est ce que me disent mes partenaires de jeu) que c'est l'application du point 2 qui pose problème avec certaines armées.

Sans les généraux nécessaires, pas de plan du tout (ou simplement, je fonce droit devant avec ce qui veut bien bouger - est-ce plus historique?).

Marc signalait très justement les problème à 1500 (dès 1300?) points mais je voudrais aussi rappeler que des soucis sont présents à 1000 points.
En effet, à ce niveau de budget, les armées avec un général 9 et deux leaders 8 sont presque toujours obligées de ne prendre qu'un leader alors que les armées officiellement moins bien commandées peuvent s'acheter le général et 2 subordonnés ce qui les rends supérieures en manœuvre mais aussi en position de faire une manœuvre par les deux ailes au lieu d'une seule.
C'est historiquement assez paradoxal.

Vous me direz: "monte à 1200 points" et les "réguliers" auront leur 3e officier mais j'ai déjà constaté que cela ne faisait que déplacer le problème car soit l'armée moins bien commandée
- reste à 3 généraux (car ils sont bons) et achète des troupes qui lui rendent la supériorité
- passe à 4 voire 5 généraux et acquière une souplesse qui ne peut être égalée en face

Ainsi, un RI devient bien rigide devant un Indien, un successeur de type Mithridate, certaines armées montées bien commandées...

Je ne suis pas sûr d'avancer dans la bonne direction et pas du tout de vouloir faire une refonte du commandement (je suis même assez convaincu du contraire) mais, pour répondre aux remarques récurrentes des uns et des autres je trouve qu'un échange unique comme décrit dans mon précédent message est suffisamment limité et assez efficace pour répondre aux attentes évoquées sans bouleverser la philosophie du jeu.
scratch study
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 23:26

Giles a écrit:
pour fluidifier le jeu, on a l'habitude de donner une relance gratuite, en plus des "Portents", à chaque joueurs .
Ce n'est pas une mauvaise idée.
Est-ce qu'elle s'applique à tous les commandants? Seulement au général?
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Lun 30 Nov - 23:50

en général c'est au commandant, mais on a du l'étendre à tous de temps en temps, c'est à décider au début du jeu.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Mar 1 Déc - 0:10

evildead a écrit:
Aussi j'en viens à me demander si le Gégé ne devrait pas être un simple leader avec un bonus spécifique.
C'est pourtant ce qu'il est non?
Certes il a un bonus, generalement sous la forme d'un meileur cdt et plus accessoirement une plus grande portée, mais aussi des restrictions, ce qui fait tout le sel du jeu.
Citation :
Mais c'est tout le concept de cmdt qui est à revoir en terme de quantité et coût. scratch
Rien que cette phrase m'incite à ne pas suivre ce chemin. On cherche à ameliorer par petites touches, pas à tout chambouler.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Mar 1 Déc - 0:13

Richard a écrit:
Giles a écrit:
pour fluidifier le jeu, on a l'habitude de donner une relance gratuite, en plus des "Portents", à chaque joueurs .
Ce n'est pas une mauvaise idée.
Est-ce qu'elle s'applique à tous les commandants? Seulement au général?
En même temps, ce n'est pas là que se situe le probleme AMHA, et permettre une autre relance peut changer un moment critique du jeu.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   Mar 1 Déc - 0:24

madpax a écrit:
En même temps, ce n'est pas là que se situe le probleme AMHA, et permettre une autre relance peut changer un moment critique du jeu.
C'est vrai aussi.
Relancer ne compense pas le manque d'un chef sur une des ailes. Ou, pour les plus grandes armées, avec l'un des "corps".
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MessageSujet: Re: Réflexion sur le commandement   

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