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 Du coût des "tireurs à 5 points"

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Richard

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MessageSujet: Du coût des "tireurs à 5 points"   Dim 20 Déc - 22:31

Après deux parties consécutives contre ce genre de troupe, je me rends compte que la cavalerie de choc (110 pts) devient choc qui tire pour 115 pts dans pas mal d'armées de cavalerie.

Pour 5 points, ces unités
- se défendent avec (souvent vu le front étroit, en frontal toutes les bases tirent) 12 dés au lieu de 9
- ne doivent pas directement charger, à 2-3 elles peuvent faire un tir massif et attendre tranquillement la charge de l'ennemi (avec leurs 12 dés de défense). Cette méthode est tout aussi efficace face aux archers à pied qui ne sont pas protégés et, une fois désordonnés, seront des cibles très faciles pour ces lourds de choc que face aux troupes n'ayant pas de tir (pour 5 points de moins seulement!).

Le tout combiné à une protection de 5+ en fait des unités bien plus puissante et meurtrières pour les armées d'infanterie qui ne tire pas (par exemple) que la "simple" unité de cavalerie choc qui coûte 110 points.
De plus, avec l'angle à 45° du coin pour tous les tirs, cela renforce encore cet effet (donc la différence).

C'est un peu comme si on comptait un lancer de pila pour 5 points de plus aux légions ou à l'infanterie moyenne espagnole utilisée par Rome et Carthage...

Je pense, dans un premier temps, qu'il ne doit plus y avoir de tireur à "5 points de plus" que la même unité ne tirant pas.

Chez un tirailleur à pied, le tir à 15 cm coûte 10 points ce qui représente 25 (légers) à 50% (non fiable) de son coût.
Ici, un tir à 15 cm suivant les même contraites avec une concentration plus forte (front étroit) coûte environ 4% en plus.

Loin de vouloir instaurer un systéme mathématique absolu (on en a déjà parlé), une telle disproportion est très (trop) favorable aux cavaleries de choc.
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Giles

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Dim 20 Déc - 22:59

C'est vrai, mais à relativiser quand même, le gros soucis à mon avis, est que tu dois être à 15cm de ta cible, avec ton front étroit, tu prends beaucoup moins de place que ta cible soclée en 40mm, tu exposes fortement tes flancs.
Ce que je veux dire, c'est que tu n'utiliseras jamais le tir comme arme principale, car cela exposera toujours ta principale force de ton armée (dans la majorité des cas, sassanides, byzantins, etc..) à 15 cm de l'armée ennemie.
la différence avec du tirailleur, c'est bien évidemment, c'est l'esquive, que n'a pas ta cavalerie de choc; le tir est pour moi une arme d'opportunité, ou de défense, les 5 pts ont peu-être un peu sous estimés, mais 10 serait beaucoup trop cher.
santa
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madpax

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 0:27

7.5 points, alors? Very Happy
Avant, quand les clibanaires (pour designer ce genre de troupe) tiraient droit devant eux, c'etait un evenement extraordinaire lorsqu'ils tiraient dans leur phase. Generalement, ils se placaient à plus de 20cm pour charger. Et en defense, le tir etait utilisé rarement car l'ennemi evitait le contact frontal.
Au final, c'etait cher pour 5 points, mais 5 points, c'est le cout supplementaire minimum qu'on pouvait donner.

Alors, certes, on pourrait revoir les couts des unités, surtout avec la degradation des tirailleurs, mais on en reviendra au meme point (mort What a Face ), à savoir que les uns sont pour, les autres contre, la balle au centre (comme pour les chars legers).
Pour reprendre un calcul, voyons l'infanterie legere (au hasard Very Happy ), à partir de l'infanterie moyenne:
-1 attaque -10 points
-1 armure -10 points
Tir à courte portée 5 points (bien que, dans ce cas, etant une arme principale de l'unité, cela devrait couter 10 points)
Tirailleur 5 points (et non pas 10, dixit les regles).
Soit un départ à 35 points et une arrivée à... 25 points! (30 si on compte 10 points le tir).
Pourtant, je trouve qu'ils les valent bien, les 40 points.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 0:33

Giles a écrit:
C'est vrai, mais à relativiser quand même, le gros soucis à mon avis, est que tu dois être à 15cm de ta cible,
Comme la majorité des tireurs (qui paient 10 points)

Citation :
avec ton front étroit, tu prends beaucoup moins de place que ta cible soclée en 40mm, tu exposes fortement tes flancs.
Avec une seule unité face à une ligne da bataille très longue, oui, mais c'est rarement la cas: les chocs qui tirent sont toujours plusieurs et les armées d'infanterie sont sur deux rangs. A 15 cm de l'ennemi, la zone frontale fait 36 cm de large soit le front de 3 unités larges les unes à côtés des autres or, lorsque le front est fixé, plus question d'envelopper le flanc.
Il faut donc 5 unités l'une à côté de l'autre pour menacer le tireur sur le flanc.

Citation :
Ce que je veux dire, c'est que tu n'utiliseras jamais le tir comme arme principale,
Ce n'est pas ce que je dis non plus. On l'utilise pour affaiblir ou désorganiser l'ennemi avant les combats.

Citation :
car cela exposera toujours ta principale force de ton armée (dans la majorité des cas, sassanides, byzantins, etc..) à 15 cm de l'armée ennemie.
Et justement, c'est l'avantage. Imagine que tu vienne à 15 cm de l'ennemi avec deux unités:
1) tu effectues 6 tirs
2a) il te charge ensuite en initiative, tu effectues 6 tirs et jette 18 dés de combat
2b) s'il ne charge pas et qu'il est encore solide et organisé, tu réeffectue 6 tirs
2c) s'il ne vient pas car tu es désorganisé, tu charges

Total phase amie/ennemie: 2a) 30 dés, 2b) en fonction du nombre de tours, 2c) 30 dés.

Avec de la choc qui ne tire pas, tu ne peux que charger sur une ennemi non désorganisé avec 24 dés.

Citation :
la différence avec du tirailleur, c'est bien évidemment, c'est l'esquive, que n'a pas ta cavalerie de choc;
Elle n'en a pas besoin - 3 attaques et 5+!

Citation :
le tir est pour moi une arme d'opportunité, ou de défense,
Ou d'attaque, comme je le montre plus haut. Des chocs qui tirent jettent autant de dés en défense qu'en attaque et ne sont donc pas aussi pressé de venir au contact en n'importe quelle circonstance.

Citation :
les 5 pts ont peu-être un peu sous estimés, mais 10 serait beaucoup trop cher.
scratch et tu proposes quoi entre 5 et 10 Question Wink

Donc, si je te suis, un tir à 45° et 15 cm est trop cher à 10 points ce qui rejoint mon questionnement dans l'autre sens: tous les autres tireurs à 15 cm devraient donc coûter 5 points de moins...
Moi je trouvais plutôt qu'il fallait payer 10 pour tous mais on se rejoint.

Si tu évoques le fait que le tir doit coûter plus cher lorsqu'il est combiné au tirailleur alors, la réponse est simple: il doit aussi coûter plus cher aussi lorsqu'il est combiné au choc qui lui donne un autre avantage important.
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 0:43

madpax a écrit:
Tir à courte portée 5 points (bien que, dans ce cas, etant une arme principale de l'unité, cela devrait couter 10 points)
Et comment justifies-tu qu'une arme principale coûtant 10 points n'en coûte plus que 5 avec la même efficacité lorsqu'elle est combinée à d'autres avantages!?

N'est-ce pas toi qui disait que le non fiable était trop bon marché (en moins) pour les unités chères?

Citation :
Tirailleur 5 points (et non pas 10, dixit les regles).
Soit un départ à 35 points et une arrivée à... 25 points! (30 si on compte 10 points le tir).
Pourtant, je trouve qu'ils les valent bien, les 40 points.
On est au point où nous étions avec les éléphants: la combinaison d'avantages les rend plus chers.
Ici, on combine tirailleur et tir (ce qui peut justifier les 40);
là, on combine terreur, tir et attaques spéciales (sinon l'éléphant indien coûterait 30 ou 35 points);
chez les "clibanaires" on combine choc, montés et tir!

Une seule logique.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 1:08

A l'origine, le tir des clibanaires ou autres permettait plus de compenser quand ils se faisaient charger que de vraiment tirer je crois.
Si c'est bien ça, pour 5pt on pourrait limiter leur tir à la contre-charge non? Avec les angles de tir à 45° cela reste mieux qu'avant je pense.
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 1:12

Vincent a écrit:
A l'originaire, le tir des clibanaires ou autres permettait plus de compenser quand ils se faisaient charger que de vraiment tirer je crois.
Si c'est bien ça, pour 5pt on pourrait limiter leur tir à la contre-charge non? Avec les angles de tir à 45° cela reste mieux qu'avant je pense.
Proposition intéressante. Je n'y avait pas pensé! Wink
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madpax

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 2:07

Richard a écrit:
madpax a écrit:
Tir à courte portée 5 points (bien que, dans ce cas, etant une arme principale de l'unité, cela devrait couter 10 points)
Et comment justifies-tu qu'une arme principale coûtant 10 points n'en coûte plus que 5 avec la même efficacité lorsqu'elle est combinée à d'autres avantages!?

N'est-ce pas toi qui disait que le non fiable était trop bon marché (en moins) pour les unités chères?
Justement. Tu seras d'accord avec moi pour dire que le prix des unités est plus ou moins déterminé au pifometre, non?
Dans le cas de la non-fiabilité comme du tir, je pense que son prix depend de son utilisation. Un tirailleur va l'utiliser regulierement, et principalement par rapport a son attaque en melee, alors que le clibanaire ne l'utilisera pas forcement de maniere systematique. Ce qui m'incite à dire que dans un cas, c'est 5 points, dans l'autre c'est 10 points.
Personnellement, si je prefere eviter les charges frontales contre de l'infanterie avec de la cavalerie de choc, et que je recherche la prise de flanc, je chercherais quand meme à faire demarrer les charges de loin.
je prefere eviter envoyer les clibanaires à portée de tir justement pour eviter d'eventuelles prises de flanc le tour d'apres. A WM, les evenements peuvent arriver tres vite.

Citation :
chez les "clibanaires" on combine choc, montés et tir!

Une seule logique.
Par principe, d'accord, mais je pense qu'ils valent bien leurs 115 points.
Maintenant, les payer 5 points de plus ne va pas changer grand chose fondamentalement, vu le nombre qui est generalement deployé.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 2:29

Il est vrai que j'ai constaté le problème
- soit avec une armée infanterie moyenne + warband contre un sarmate affraid
- soit dans une partie où il était en alliance avec d'autres dont un séleucide

Mais si je reprends ton argument et celui de Gilles: ne pas se mettre à portée de tir mais plutôt charger de loin pour ne pas exposer ses flancs, il n'y a pas de souci à appliquer l'idée de Vincent.

Car je peux aussi témoigner du fait que sarmate, khazar... se déplacent en brigade de choc à 3-4 unités et viennent concentrer 9-12 tirs sur 1 ou max 2 unités en face assez régulièrement ce qui, ajouté au tir de défense lorsqu'on les charge, devient, AMHA, un avantage de plus de 5 points sur une unité de choc sans tir payant 110 points.

Quand les armées le permettent (et ce sont celles-là qui sont choisies), les joueurs remplacent toujours leurs cavaleries de choc par des chocs qui tirent ce qui montre bien l'avantage pour le budget.

Au passage, cela en fait aussi des unités anti-éléphants car
- elles viennent face à lui: 3 tirs et conséquences éventuelles
- s'il les charge, grâce au tirs (non terrorisés! Very Happy ), elles peuvent le taper avec 9 dés au lieu de 6... or, dans le cas où c'est lui qui charge, il n'est plus défendu. elephant affraid

scratch scratch scratch
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Giles

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 2:47

Je trouve bizarre comme tactique d'utiliser la cavalerie comme ça, quand je tire avec mes cavaliers, c'est que j'ai loupé mon ordre de charge, et encore, j'ai tendance à lancer mes ordres à distance maxi de charge pour éviter des déconvenues.
après si j'ai le choix de prendre ou non le tir, je le prendrai pour le tir de défense.
santa
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Lun 21 Déc - 4:07

Giles a écrit:
Je trouve bizarre comme tactique d'utiliser la cavalerie comme ça,
En fait, cela dépend des unités en face. Une cavalerie de choc qui tire n'est pas un cadeau comme cible de l'infanterie moyenne et warband ni pour des éléphants africains.

Et puis, si je comprends bien, tu joues ce type de cavalerie avec du romain tardif soit peu d'unités du genre et de l'infanterie au centre.

Moi je parle surtout des armées comme les sarmates qui, 1000 points (!) t'alignent 4 chocs montés tireurs et 1 cataphracte choc 4 attaques tireur.

Je ne sais pas ce que peut aligner le sassanide mais il peut peut-être monter haut également...

Finalement, je ne dis pas qu'ils sont trop bon marché mais alors c'est peut-être la cavalerie de choc "normale" qui est un peu trop chère.
Ce qui me frappe, c'est la différence de 5 points sur 110-115 pour un tel avantage.

Comme je le disais, je suis prêt à payer 5 points de plus pour toutes mes unités d'infanterie si elles peuvent tirer - à 10; je réfléchirais bien...

confused
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Richard

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MessageSujet: Re: Du coût des "tireurs à 5 points"   Mar 22 Déc - 10:25

Richard a écrit:
Moi je parle surtout des armées comme les sarmates qui, 1000 points (!) t'alignent 4 chocs montés tireurs et 1 cataphracte choc 4 attaques tireur.
Hé bien, après vérification, il ne pouvait pas! Le sarmate ne peut aligner que 4 unités choc, nobles compris! On s'est plantés... pale Embarassed
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