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 Les manipules

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Richard

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MessageSujet: Les manipules   Lun 19 Mar - 6:19

Bonjour à tous,

Je vous soumets une modeste réflexion concernant le RR suite à l'insatisfaction généralisée concernant la règle manipulaire.
    - la protection supplémentaire n'apporte pas grand chose à l'unité qui en bénéficie;

    - il faut au moins deux unités de ce type pour en bénéficier mais il faut la payer même si on n'en a qu'une (comme c'est possible avec les imitations de légions chez le Séleucide tardif);

    - cela ne correspond pas à la réalité du système manipulaire.

Pour mémoire, la légion dont l'organisation tactique repose sur le manipule (= double centurie) se formait en trois "groupes":
    - le premier, composé des hastati, déployait ses manipules en laissant un espace d'un manipule entre chaque manipule (imaginez un alignement de cases: une "pleine", une "vide",...)

    - le deuxième, composé des principes, faisait de même mais en plaçant ses manipules face aux vides laissés entre les manipules de hastati

    - le troisième, composé de triarii, faisait de même

Tout cela donnait un déploiement de la légion en quinconce.

D'après les auteurs de l'époque (Lyvi, Polibius, Dyonisius), cela permettait à la légion de combattre en plusieurs vagues et, aux unités usées, de tenter de se reformer à l'arrière pendant que le groupe suivant prenait la relève.

Je fais donc une proposition toute théorique et largement amendable et discutable: pour rendre de façon plus réaliste ce soutien et cette "relève" de rangs successif, ne permettrait-on pas aux "légions" et "triaires" de la liste de s'interpénétrer sans malus ni test en cas de recul face à l'ennemi.
Ainsi une unité battue et forcée de céder du terrain devant un ennemi qui exploite sa victoire sera "couverte" par une unité fraîche du rang suivant.

Je ne sais pas si le coût de 5 points est approprié et, bien sûr, la protection manipulaire supplémentaire de la règle serait tout bonnement supprimée...

Voila, ce fut long et j'ai certainement oublié plein de points de règle donc... j'attends la "contre-attaque" ( Evil or Very Mad ou cheers )

... le sol bounce déjà... affraid voila les elephant elephant elephant !!!

Richard.
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 2:47

j'approuve tout à fait l'analyse concernant les faiblesses de la manipule que tu fais au début. Mais je suis incapable de comprendre comment tu matérialise ta proposition. Peux-tu etre plus explicite.
En ce qui me concerne, j'ai opté pour ne pas changer la regle mais simplement modifier le 6+ en 4+.
Mais je suis ouvert à toute proposition.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 7:15

madpax a écrit:
Peux-tu etre plus explicite.
En ce qui me concerne, j'ai opté pour ne pas changer la regle mais simplement modifier le 6+ en 4+.
Mais je suis ouvert à toute proposition.

Marc

Je ne doute pas du fait que ton système puisse fonctionner pour le jeu mais "déontologiquement", j'ai un peu de mal à considérer les RR comme les "nouveaux cataphractes" du point de vue de la résistance (4+).

Je sais aussi, pour l'avoir vu dans pas mal de règles, qu'à vouloir faire plus "historique" on en arrive parfois à flinguer la jouabilité mais je vais quand même essayer de m'expliquer:
Prenons le schéma de la page 57. Le romain perd et recule de 2 cm ainsi que l'unité en soutien. Le barbare poursuit.

Ne pourrait-on pas imaginer que la première unité romaine, qui perd le combat (et une base ici), passe au travers de la seconde qui reçoit sur place le choc des poursuivants.
Si la première unité romaine avait des pertes surnuméraires (en plus des rois de sa base perdue), elle ne pourrait plus en subir vu qu'elle ne serait plus contactée et "récupérerais" à l'abri de la seconde.
On pourrait même imaginer cela sur 3 rangs: hastati/principes/triarii où le barbare, même en gagnant le combat et l'exploitation, se retrouvera face à une unité fraîche de troisième ligne... ce qui se passait plus ou moins dans la réalité.

Dans ce système, les RR manipulaires n'ont plus de sauvetage supplémentaire mais auront sans doute plus d'occasions de récupérer des pertes surnuméraires après désengagement (remove odd hits - p61).

Je ne sais pas si c'est plus clair... ou même si c'est valable
Question scratch
Richard
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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 9:41

Bonsoir, ton système au moins pour les principes et hastati correspond à la réalité historique. Pour les triarii je suis moins affirmatif. Sur la table c'est relativement simple à simuler :

l'unité RR battue qui doit se replier, se replie de la distance imposée.Par contre l'unité qui la soutenait passe devant. Dans ce cas l'adversaire poursuivant perd 2cm de poursuite avec les conséquences que cela peut avoir et les pertes surnuméraires sont ignorées pour les RR. Maintenant cela vaut 5 ou 10 pts je ne sais.

En tout cas cela me parait sympa comme approche et fluide du point de vue jeu (au moins avec 2 unités)
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Giles

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 9:46

ça semble trés intéressant comme règle, je regrette de ne pas y avoir pensé! Embarassed
en terme de jeu qu'est-ce que ça change:
si la brigade (4 unités) RR recule, les manipules de front passe à l'arrière, l'adversaire se retrouve donc face à 2 unités fraiches, et a x soutiens donnés par les manipules passées à l'arrière; alors qu'à présent il se retrouve avec, en général, avec des socles face au socle RR survivants et des socles face aux unités arrières. l'adversaire reçoit donc plus d'attaques, et disperse les siennes sur 2 unités.
à priori l'avantage de cette règle n'est peut-être pas évident à démontrer, il faut tester le système, et voir si on savegarde plus de socle, qu'avec la règle de base
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 11:27

Merci pour ces commentaires.

Je suis plutôt pour impliquer les triarii dans la règle, ils formaient bien la troisième ligne de la légion avec, semble-t-il, 3 hommes de profondeur plutôt que 6 pour la ligne de hastati ou celle de principes.
Ce déploiement de même largeur pour les trois unités montre bien une volonté de coordination et de "relève" des lignes voulue par les romains.

D'autre part leur valeur, pour 2BP en cas de perte, incitera automatiquement à ne pas automatiquement inclure les triarii dans le système (on ne sera peut-être même pas tenté de les "acheter" dans la liste).

Une autre question - multiple: faut-il "faire reculer la première ligne de son mouvement normal et ajuster les soutiens sur son front" (comme tu l'écris evildead) ou "les unités en soutien restent-elles sur place (la relève) et les unités de fronts qui reculent auraient-elles l'autorisation de s'arrêter juste derrière"? - "sauf en cas de confusion des troupes du front qui reculent", elles devraient alors "reculer à fond et ne plus soutenir ceux qui restent sur place"?
Question Question Question
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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 11:41

Rigoumont a écrit:
Merci pour ces commentaires.


Une autre question - multiple: faut-il "faire reculer la première ligne de son mouvement normal et ajuster les soutiens sur son front" (comme tu l'écris evildead) ou "les unités en soutien restent-elles sur place (la relève) et les unités de fronts qui reculent auraient-elles l'autorisation de s'arrêter juste derrière"? - "sauf en cas de confusion des troupes du front qui reculent", elles devraient alors "reculer à fond et ne plus soutenir ceux qui restent sur place"?
Question Question Question

Ce que je proposais visait à laisser un petit bonus à l'adversaire poursuivant. Smile
Maintenant si l'unité en replis vient se placer juste derrière celle en soutien, l'adversaire perd tout bonus de poursuite.
Pour le cas de la confusion c'est encore confused dans mon esprit.

En fait l'option retenue aura un coût qui AMHA est plus élevé dans la seconde que la première car moins pénalisant pour l'adversaire. Je donne une fourchette pifométrique et SGDG entre 5 pts et 20pts selon l'option.

Reste à savoir à quel niveau la "taxe manipulaire" reste supportable d'un point de vue constitution de l'armée. scratch
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 12:04

Rigoumont a écrit:

Je ne doute pas du fait que ton système puisse fonctionner pour le jeu mais "déontologiquement", j'ai un peu de mal à considérer les RR comme les "nouveaux cataphractes" du point de vue de la résistance (4+).
Euh, qui parle de resistance et de cataphractes...? Cette modif ne s'applique que sur la sauvegarde supplémentaire des RR, pas sur leur sauvegarde de base qui reste a 5+. Bref, une unité de hastati soutenue normalement est attaquée, subit 6 touche et en sauvegarde 2. Comme les trois socles sont soutenus, l'unité a droit a 3 sauvegardes supp a 4+. Bref, au lieu du 6+ d'avant (enfin, de maintenant) soit 1/2 touche en moins, ca fait 1.5 touche en moins. Pas de quoi grimper aux arbres, mais ca justifie mieux le prix payé tout en gardant le systeme au plus proche de l'existant.

Citation :
Je ne sais pas si c'est plus clair... ou même si c'est valable
Question scratch
Richard
Si je comprends mieux. jocolor
Maintenant, il faut definir quelques regles, entre crochets mes propositions.
A partir de combien de cm il peut y avoir changement d'unité? [2cm]
Y-a-t-il possibilité de confusion? [oui...?]
Les touches sont-elles enlevées au changement de place? [non]
Peut-il y avoir un nouveau changement? [oui]
Peut-il y avoir changement si confusion? [non]
Est-ce possible si l'unité frontale est contacté de flanc ou l'autre unité est contacté? [non]
En gros, ca donnerait:
A la fin de chaque round, une unité ayant la capacité manipulaire peut venant de retraiter de 2cm au minimum et toujours contactée par l'ennemi peut changer de place avec une autre unité manipulaire, si aucune des deux n'est confuse ou contacté par le flanc ou l'arrière.
L'unité en contact frontal avec l'ennemi retraite de la distance demandée, l'unité en soutien arrière passant devant. Le bonus de poursuite reste inchangé.
Un test de confusion (6) doit ensuite être effectué pour chacune des unités, après le changement position.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 12:14

Giles a écrit:
ça semble trés intéressant comme règle, je regrette de ne pas y avoir pensé! Embarassed
On est deux. Crying or Very sad
Citation :

à priori l'avantage de cette règle n'est peut-être pas évident à démontrer, il faut tester le système, et voir si on savegarde plus de socle, qu'avec la règle de base
Je dirais qu'a priori c'est plutot puissant au début. Mais comme tout d'un peu elaboré, c'est à tester.

marc
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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 12:17

Citation :
A la fin de chaque round, une unité ayant la capacité manipulaire peut venant de retraiter de 2cm au minimum et toujours contactée par l'ennemi peut changer de place avec une autre unité manipulaire, si aucune des deux n'est confuse ou contacté par le flanc ou l'arrière.
L'unité en contact frontal avec l'ennemi retraite de la distance demandée, l'unité en soutien arrière passant devant. Le bonus de poursuite reste inchangé.
Un test de confusion (6) doit ensuite être effectué pour chacune des unités, après le changement position.

Intéressant et clair !! et pour un +10pts par unité manipulaire ?

EDIT :
une restriction comme cela en passant, le mouvement manipulaire n'est valable que contre de l'infanterie, contre de la cavalerie l'unité se comporte "normalement".
Historiquement la manoeuvre manipulaire contre la cavalerie a été un bide et a valu à un général romain de dévaler une colline dans un tonneau clouté (il n'y a pas l'équivalent des chutes du Niagara près de Carthage)
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 13:30

madpax a écrit:
Cette modif ne s'applique que sur la sauvegarde supplémentaire des RR, pas sur leur sauvegarde de base qui reste a 5+. Bref, une unité de hastati soutenue normalement est attaquée, subit 6 touche et en sauvegarde 2. Comme les trois socles sont soutenus, l'unité a droit a 3 sauvegardes supp a 4+.
Ok, là c'est moi qui n'avais pas compris... oups (qui a dit Samantha?!)


madpax a écrit:
Maintenant, il faut definir quelques regles, entre crochets mes propositions.
A partir de combien de cm il peut y avoir changement d'unité? [2cm]
Y-a-t-il possibilité de confusion? [oui...?]
Les touches sont-elles enlevées au changement de place? [non]
Peut-il y avoir un nouveau changement? [oui]
Peut-il y avoir changement si confusion? [non]
Est-ce possible si l'unité frontale est contacté de flanc ou l'autre unité est contacté? [non]
En gros, ca donnerait:
A la fin de chaque round, une unité ayant la capacité manipulaire peut venant de retraiter de 2cm au minimum et toujours contactée par l'ennemi peut changer de place avec une autre unité manipulaire, si aucune des deux n'est confuse ou contacté par le flanc ou l'arrière.
L'unité en contact frontal avec l'ennemi retraite de la distance demandée, l'unité en soutien arrière passant devant. Le bonus de poursuite reste inchangé.
Un test de confusion (6) doit ensuite être effectué pour chacune des unités, après le changement position.

Marc
Je suis d'accord avec toutes tes propositions et notamment le recul pour lequel j'hésitais encore mais qui mangerais tout l'avantage d'un gagnant qui repousse loin si on limitait le recul à l'unité en soutien.

Par contre, je ne vois pas pourquoi imposer un test de confusion après le changement de place (qui n'aurais lieu que si l'unité battue ne souffre pas déjà elle-même de confusion) car ils sont entraînés pour cela, c'est leur routine au combat. Cette manoeuvre ne les surprend pas ni ne les met en "désordre". affraid
Richard
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 13:48

evildead a écrit:

EDIT :
une restriction comme cela en passant, le mouvement manipulaire n'est valable que contre de l'infanterie, contre de la cavalerie l'unité se comporte "normalement".
Historiquement la manoeuvre manipulaire contre la cavalerie a été un bide et a valu à un général romain de dévaler une colline dans un tonneau clouté (il n'y a pas l'équivalent des chutes du Niagara près de Carthage)
Je ne connais pas cet épisode. Ton raisonnement parait plutôt logique mais il peut s'avérer "délicat".
En effet, imagine un RR faisant face à une armée de cavalerie: il doit payer ses boni (tu proposes 10 pts l'unité) et il ne pourra jamais s'en servir Sad cela représente une perte d'au moins 60 points par 1000 points.
Voila, je pense, un cas où, si on veut être plus "historique", on va avoir un soucis de règle. scratch

D'autre par, ta proposition vis-à-vis de la cavalerie ne pourrait sans doute pas s'appliquer aux elephant puisqu'on connait bien la façon magistrale avec laquelle les légions les ont "manoeuvrés" à Zama. Basketball ça ferait donc deux gestions différentes pour les troupes montées.
Même en retenant ton idée pour toutes les troupes montées, cela ferait deux versions dans la règle (montés et "à pied"). Quid si le manipule est contacté en partie par des cavalier et par des fantassins confused

Ceci dit, j'apprécie beaucoup tes approches "réalistes" historiquement et ne crois pas que je veuille toujours te contrarier Mad , ce n'est nullement mon intention Wink
Richard
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 13:54

evildead a écrit:

Ce que je proposais visait à laisser un petit bonus à l'adversaire poursuivant. Smile
Maintenant si l'unité en replis vient se placer juste derrière celle en soutien, l'adversaire perd tout bonus de poursuite.
... et par exemple sur ce coup là, je trouve que c'est toi qui a raison contre... moi.
Aaaaah, c'est bon la modestie sunny sunny sunny cheers cheers cheers
Richard Wink
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 20 Mar - 23:32

Citation :
A partir de combien de cm il peut y avoir changement d'unité? [2cm]
Y-a-t-il possibilité de confusion? [oui...?]
Les touches sont-elles enlevées au changement de place? [non]
Peut-il y avoir un nouveau changement? [oui]
Peut-il y avoir changement si confusion? [non]
Est-ce possible si l'unité frontale est contacté de flanc ou l'autre unité est contacté? [non]
En gros, ca donnerait:
A la fin de chaque round, une unité ayant la capacité manipulaire peut venant de retraiter de 2cm au minimum et toujours contactée par l'ennemi peut changer de place avec une autre unité manipulaire, si aucune des deux n'est confuse ou contacté par le flanc ou l'arrière.
L'unité en contact frontal avec l'ennemi retraite de la distance demandée, l'unité en soutien arrière passant devant. Le bonus de poursuite reste inchangé.
Un test de confusion (6) doit ensuite être effectué pour chacune des unités, après le changement position.

ça me parait trés bon! seul bémol, je ne pense pas qu'il faille testé la confusion, vu que l'on ne la teste pas dans un recul normal avec unités en soutien. le bonus apporté par cette nouvelle règle ne me parait pas assez clair/avantageux pour rajouter encore un test de confusion.
à choisir entre la règle manipulaire normale et celle-ci (avec test de confusion) je garderai la règle de base, la confusion étant une trop grosse contrainte dans un corps à corps.
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 0:13

evildead a écrit:


Intéressant et clair !! et pour un +10pts par unité manipulaire ?
En fait, le prix ne change pas, ce qui fait que ca fait quand meme +10 pour en profiter.

Citation :
une restriction comme cela en passant, le mouvement manipulaire n'est valable que contre de l'infanterie, contre de la cavalerie l'unité se comporte "normalement".
Historiquement la manoeuvre manipulaire contre la cavalerie a été un bide et a valu à un général romain de dévaler une colline dans un tonneau clouté (il n'y a pas l'équivalent des chutes du Niagara près de Carthage)
Pourquoi pas. Donc, cette manoeuvre n'est possible que l'unité frontale n'est pas contacté par autre chose que de l'infanterie, meme par un coin.

Marc
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 0:18

Giles a écrit:

ça me parait trés bon! seul bémol, je ne pense pas qu'il faille testé la confusion, vu que l'on ne la teste pas dans un recul normal avec unités en soutien. le bonus apporté par cette nouvelle règle ne me parait pas assez clair/avantageux pour rajouter encore un test de confusion.
à choisir entre la règle manipulaire normale et celle-ci (avec test de confusion) je garderai la règle de base, la confusion étant une trop grosse contrainte dans un corps à corps.
Plusieurs bémols de ma part:
- ca n'a pas été testé.
- La confusion n'arrive que sur un 6+, ce qui est assez rare.
- L'avantage manipulaire actuel esy quasi inexistant (j'attends de le voir, et j'ai du jouer avec/contre du RR au moins 5 fois), alors que cette proposition a l'avantage d'avoir deux rounds de suite deux unites fraiches contre une pas fraiche. Ca permet pas forcément de gagner mieux le round suivant (quoique, en recevant la charge d'une unité classique, l'unité frontale perd un socle en moyenne), mais ca permet de resister plus longtemps, et pendant ce temps, l'ennemi s'use. J'aurai meme tendance a dire que 10 points, c'est pas cher payé pour un tel avantage a priori.
- cette confusion me parait de bon aloi, meme si je ne suis pas aussi calé qu'evildead, simulant les probleme d'interprenetration entre troupes en plein combat. Apres tout, les tirailleurs peuvent la subir pendant une esquive.

Marc
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:05

Giles a écrit:

ça me parait trés bon! seul bémol, je ne pense pas qu'il faille testé la confusion, vu que l'on ne la teste pas dans un recul normal avec unités en soutien. le bonus apporté par cette nouvelle règle ne me parait pas assez clair/avantageux pour rajouter encore un test de confusion.
à choisir entre la règle manipulaire normale et celle-ci (avec test de confusion) je garderai la règle de base, la confusion étant une trop grosse contrainte dans un corps à corps.
100% d'accord.
Richard
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:18

madpax a écrit:
Donc, cette manoeuvre n'est possible que l'unité frontale n'est pas contacté par autre chose que de l'infanterie, meme par un coin.

Marc
Je ne suis pas "chaud" No
Je crains fort que l'opposant ne soit trop incité à monter des "attaques combinées" contre les manipules.

Si cela est possible, cela annule tout l'avantage et on paie le prix pour rien (surtout s'il augmente à 10 points l'unité) Mad ... s'il fait face à un Parthe, devrait-on annuler le coût du bonus devenu inutilisable???

D'autre part, cela va peut-être inciter à des déploiement uniquement "ludiques" et absolument pas "historiques" du genre (pures hypothèses théoriques mais...) un monté/un fantassin/... ou la cavalerie au centre, face aux légions et l'infanterie en flanc-garde... en face du RR.

Par contre, je suis entièrement d'accord avec le fait de n'accorder l'avantage que frontalement; c'est d'ailleurs de cette façon (avant/arrière et vice versa) que se pratiquait la manoeuvre à l'époque. Very Happy
Richard
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:33

Rigoumont a écrit:
Je ne suis pas "chaud" No
Je crains fort que l'opposant ne soit trop incité à monter des "attaques combinées" contre les manipules.
Richard
Je ne faisais que réagir à ce qu'a dit evildead, mais je suis d'accord avec toi d'un point de vue général. Ca ne me dérange pas de permettre cet avantage contre toute troupe.
Mais à moins qu'on ne me prouve le contraire, je pense qu'un test de confusion pour l'interpenetration de legions est indiqué. Quoiqu'il en soit, ce n'est qu'un détail mineur.

Maintenant, quand on aura peaufiné les détails, je pense que je posterais cette variante sur la ML anglaise, histoire de voir les réactions. Je ne crois pas qu'on soit les seuls a penser cela, et il y a d'autres joueurs qui pensent aussi que les RR sont plutot défavorisés sur ce plan.
Il me tarde de tester cette variante.

Marc
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:36

Rigoumont a écrit:
Giles a écrit:

ça me parait trés bon! seul bémol, je ne pense pas qu'il faille testé la confusion, vu que l'on ne la teste pas dans un recul normal avec unités en soutien. le bonus apporté par cette nouvelle règle ne me parait pas assez clair/avantageux pour rajouter encore un test de confusion.
à choisir entre la règle manipulaire normale et celle-ci (avec test de confusion) je garderai la règle de base, la confusion étant une trop grosse contrainte dans un corps à corps.
100% d'accord.
Richard
Juste pour rappel, l'interpenetration et le recul sont deux choses très différentes et finalement sans rapport du point de vue de la confusion. Le seul cas d'interpenetration existant est celui des tirailleurs esquivant, et même cela peut provoquer des confusions.

Marc
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:45

madpax a écrit:

Plusieurs bémols de ma part:
- ca n'a pas été testé.
Exact, je vais essayer certaines choses ce week-end en fonctions des remarques émises.
madpax a écrit:
- La confusion n'arrive que sur un 6+, ce qui est assez rare.
C'est vrai mais n'oublie pas que
    - l'unité qui "cède sa place" est déjà une première fois soumise à la confusion (dé, distance de recul)
    - l'unité en soutien ne la teste pas - sauf erreur - dans la règle actuelle (on ajoute un désavantage au RR)
    - ces deux tests sont des tests "en plus" qui augmentent les jets de dés par rapport au temps de mouvement des figurines

madpax a écrit:
- L'avantage manipulaire actuel esy quasi inexistant (j'attends de le voir, et j'ai du jouer avec/contre du RR au moins 5 fois), alors que cette proposition a l'avantage d'avoir deux rounds de suite deux unites fraiches contre une pas fraiche. Ca permet pas forcément de gagner mieux le round suivant (quoique, en recevant la charge d'une unité classique, l'unité frontale perd un socle en moyenne), mais ca permet de resister plus longtemps, et pendant ce temps, l'ennemi s'use. J'aurai meme tendance a dire que 10 points, c'est pas cher payé pour un tel avantage a priori.
D'accord pour "l'avantage" originel de la règle d'où les diverses remarque et ma modeste proposition mais, avec l'exception pour les montés, ne crois-tu pas que tu ne voies pas plus l'éventuel nouvel avantage sur tes futures tables RR?
D'accord avec toi pour le prix.
madpax a écrit:
- cette confusion me parait de bon aloi, meme si je ne suis pas aussi calé qu'evildead, simulant les probleme d'interprenetration entre troupes en plein combat. Après tout, les tirailleurs peuvent la subir pendant une esquive.
Oui, mais, comme je le disais plus haut, l'unité frontale, qui perd le premier combat, a un risque de confusion. Pourquoi lui en infliger un second (automatique) ainsi qu'à l'unité qui prend la relève et qui a bien peu de raison d'être confuse.
Je pensait, par cette proposition, rendre le caractère "bien entraîné" de l'armée romaine "manipulaire". Cela correspond aux vétérans et aux troupes bien formées qui sont "habituées" à ces manoeuvres.
Si on veut représenter des "recrues" ou des unités mal entraînées, on peut choisir les "alliés" de la liste.

Je suis tout à fait prêt à payer cet avantage plus cher (10 pts vs 5 avant) mais a condition qu'il ne soit pas soumis à des tas d'exceptions et à des risques aléatoires non négligeables et supplémentaires.

J'ai relevé plusieurs remarques antérieures notant que le RR n'est pas puissant. Je suis d'accord (de nombreuses armées de sa période peuvent avoir des troupes de choc et les barbares ont la supériorité numérique).
Je suis contre le fait de lui "inventer" une puissance artificielle pour en faire une sorte de néo-macédonien-à-la-romaine c'est pour cela que j'ai cherché une solution dans le sens de la "résistance" plutôt que de la "frappe".
Cette proposition vaut ce qu'elle vaut, on peu probablement lui trouver des défauts et la rejeter - pas de problème, les idées ça se renouvelle.
Je trouverais toutefois un peu dommage de la "détricoter" en y ajoutant moult (j'adore ce mot) entraves...

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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 4:57

Citation :
Je ne suis pas "chaud"
Je crains fort que l'opposant ne soit trop incité à monter des "attaques combinées" contre les manipules.

En vous lisant et après réflexion, je pense que mon idée conduirait à des abominations affraid et a des interprétations crochues. On retire la vraie fausse bonne idée. OK?
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 5:10

evildead a écrit:
En vous lisant et après réflexion, je pense que mon idée conduirait à des abominations affraid et a des interprétations crochues. On retire la vraie fausse bonne idée. OK?
Si en plus d'avoir des idées, on développe l'auto-critique, cette discussion va devenir Twisted Evil diablement conviviale... ne créerait-on pas le "forum-équitable" du joueur avec figurines... Smile

Au fait, je suis, bien sûr, d'accord avec toi!
Richard geek study scratch cheers
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 6:21

Rigoumont a écrit:
[C'est vrai mais n'oublie pas que
[list]- l'unité qui "cède sa place" est déjà une première fois soumise à la confusion (dé, distance de recul)
Non, il n'y a pas de confusion possible dans ces deux cas, lors d'une retraite, uniquement si un elephant est impliqué ou qu'une unité (un troisieme rang, par exemple) doit laisser passer, et encore, je pense que seule l'unité au deuxieme rang doit tester. Les tests de confusion en combat sont assez rares de part mon experience.
Citation :
- l'unité en soutien ne la teste pas - sauf erreur - dans la règle actuelle (on ajoute un désavantage au RR)
Ben, si interpenetration il y a, elle se fait de la meme maniere avec les deux unites. Pure logique, qui peut n'avoir aucun rapport avec la realité (historique ou du jeu)
Citation :
- ces deux tests sont des tests "en plus" qui augmentent les jets de dés par rapport au temps de mouvement des figurines
Certes, mais c'est dans le but d'apporter un avantage a priori non negligeable (unite sans perte de socle ni perte resilduelle, voire de gros triarii)
Citation :
D'accord pour "l'avantage" originel de la règle d'où les diverses remarque et ma modeste proposition mais, avec l'exception pour les montés, ne crois-tu pas que tu ne voies pas plus l'éventuel nouvel avantage sur tes futures tables RR?
Bah, pour l'instant, ca restera confidentiel. Et comme on a dit, il faut voir ce que ca donne dans une partie.
Citation :
Oui, mais, comme je le disais plus haut, l'unité frontale, qui perd le premier combat, a un risque de confusion. Pourquoi lui en infliger un second (automatique) ainsi qu'à l'unité qui prend la relève et qui a bien peu de raison d'être confuse.
Pour revenir la-dessus, quelles sont les causes pouvant provoquer une confusion pour l'unité frontale. Perso, je n'en vois pas (a part les elephants).

Citation :
Je pensait, par cette proposition, rendre le caractère "bien entraîné" de l'armée romaine "manipulaire". Cela correspond aux vétérans et aux troupes bien formées qui sont "habituées" à ces manoeuvres.
Si on veut représenter des "recrues" ou des unités mal entraînées, on peut choisir les "alliés" de la liste.
No pb, comme je disais, si j'estime la possibilite de confusion comme existante, je n'y suis pas accroché comme un morpion.

Citation :
Je suis tout à fait prêt à payer cet avantage plus cher (10 pts vs 5 avant) mais a condition qu'il ne soit pas soumis à des tas d'exceptions et à des risques aléatoires non négligeables et supplémentaires.
Ou alors, garder le prix en ajoutant ce tout petit désavantage. Perso, je ne suis pas pour changer le prix, 10 points par paire d'unité c'est deja beaucoup.
Citation :
J'ai relevé plusieurs remarques antérieures notant que le RR n'est pas puissant. Je suis d'accord (de nombreuses armées de sa période peuvent avoir des troupes de choc et les barbares ont la supériorité numérique).
Je suis contre le fait de lui "inventer" une puissance artificielle pour en faire une sorte de néo-macédonien-à-la-romaine c'est pour cela que j'ai cherché une solution dans le sens de la "résistance" plutôt que de la "frappe".
Cette proposition vaut ce qu'elle vaut, on peu probablement lui trouver des défauts et la rejeter - pas de problème, les idées ça se renouvelle.
Je trouverais toutefois un peu dommage de la "détricoter" en y ajoutant moult (j'adore ce mot) entraves...
Je ne conteste pas, au contraire, j'approuve. Bizarrement, je n'ai pas entendu beaucoup de critiques sur cet avantage hors France. Certains trouvent meme ca plutot bien. Donnez moi des warbands a l'effet special gratuit leur donnant un bonus en commandement, face aux tirs et en poursuite (bon, quelques desavantages aussi, mais a ce moment, ils sont comme morts).

Marc
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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 21 Mar - 6:22

evildead a écrit:
Citation :
Je ne suis pas "chaud"
Je crains fort que l'opposant ne soit trop incité à monter des "attaques combinées" contre les manipules.

En vous lisant et après réflexion, je pense que mon idée conduirait à des abominations affraid et a des interprétations crochues. On retire la vraie fausse bonne idée. OK?
C'est à ça que sert ce forum, dégrossir les idées avant de les tester.
(tiens, comme si j'inventais un truc nouveau scratch )

Marc
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