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 Les manipules

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Giles

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MessageSujet: Re: Les manipules   Dim 25 Mar - 21:55

la seule différence notable en tre les deux armées est la cavalerie de choc du romain tardif, chose que j'ai trés bien contenu avec ma cavalerie légère, mes déboires sont venus des jets de dés fabuleux de mon adversaire affraid et de mes piteuse sauvegardes pig
sinon la partie était trés équilibré.
au début je devais affronter des perses achéménides.
je vais continué à jouer défensive/offensive sans confusion pour l'instant.

j'ai pas trouvé l'option ak47 sur ma liste RR Suspect
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Dim 25 Mar - 22:05

Giles a écrit:

je vais continué à jouer défensive/offensive sans confusion pour l'instant.
Parfait, je pourrai rendre compte, en parallèle, des tests "défense/confusion" de mon côté. On devrait pouvoir éliminer le facteur "dé" en multipliant les essais.
pirat Richard

PS: est-ce que, malgré sa cavalerie de choc, le romain tardif n'était pas aussi nombreux que ton RR Question
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Giles

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MessageSujet: Re: Les manipules   Dim 25 Mar - 22:15

romain tardif
1Général
1Augures
3Leader
8lanciers
2Archers
8Milice
2Tirailleurs
5Cavalerie Lourde
2Tirailleurs Montés

romain républicain
1 Scipion
3 Tribun
4 Triaires
10 Légion
4 Alliés
4 Tirailleurs
2 Cavalerie lourde
4 Cavalerie Légère
j'ai joué à fond les légiions pour utiliser la nouvelle règle
je me retrouve avec autant d'infanterie que le romain tardif mais de bien meilleur qualité, aprés il faut gérer la cav. lourde
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Lun 26 Mar - 6:20

Salut Giles,
Merci pour la liste Smile
C'est ce que je pensais: son infanterie est aussi nombreuse alors que sa cavalerie est exceptionnelle...

Quand tu dis que l'infanterie RR est de bien meilleure qualité, n'oublie pas que tu as 4 alliés non fiables, que le mur de bouclier est une excellente option (comme tu l'as dit) et que le facteur "warband" est gratuit (très favorable en cas de victoire).
Donc, il reste les triarii qui ont un facteur 4 mais que tu ne peux pas te permettre de perdre...

Ton infanterie est-elle bien "si supérieure" que cela scratch confused

Je continue à penser que cette armée bas-empire est intrinsèquement plus forte mais les dés de commandement, de tir et de combat ont, bien sûr, toujours beaucoup d'importance Neutral
pirat Richard
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Lun 26 Mar - 6:39

Rigoumont a écrit:
que le mur de bouclier est une excellente option (comme tu l'as dit)
Autant pour moi albino il ne l'ont pas dans cette liste Embarassed
pirat Richard
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Giles

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MessageSujet: Re: Les manipules   Lun 26 Mar - 10:14

désolé je t'ai enduit avec de l'erreur geek
je voulais juste faire une comparaison entre manipule et mur de bouclier, qui ont le même coût
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 5:38

Giles a écrit:
désolé je t'ai enduit avec de l'erreur geek
je voulais juste faire une comparaison entre manipule et mur de bouclier, qui ont le même coût
Je l'ai bien compris... dès mon second message Sad Exclamation

J'ai encore réfléchi a ton option scratch Idea
Si tu joues le manipule avec interpénétration défensive et offensive sans test de confusion, il serait logique de permettre aux "veles" de se replier à travers les manipules sans confusion également.
Pourquoi des "tirailleurs" passeraient-ils moins bien entre les rangs que des "formés" confused Suspect

Le problème avec la plupart des règles c'est que, dès qu'on y touche de façon importante, on entre dans un enchaînement de modifications souvent sans fin (je parle en connaissance de cause - pig qui s'en dédit Wink ).

J'ai beaucoup hésité avant de faire ma proposition car
- je n'ai pas la science infuse
- j'ai déjà fait beaucoup de bêtises dans le passé
- j'ai pensé à ce que j'ai écrit ci-dessus
- je ne suis pas un "vieux briscard" de la règle
- nos soi-disant connaissances historiques relèvent de témoignages souvent lacunaires, incomplets et très anciens ou alors trop souvent très très indirects

Je l'ai faite quand même car
- franchement c'était quoi ces manipules Mad
- j'adore voir bouger les figurines de la façon dont j'imagine que les troupes le faisaient à l'époque (comme disait Astérix dans un vinyle que j'ai reçu pour mes 6 ans: "j'aime bien les voir manoeuvrer") rendeer
- j'aime voir progresser les choses (faut que ça bouge bounce )
- j'ai un côté un peu "cérébral" scratch surtout lorsqu'il s'agit de règles avec figurines study
- je trouve que mon idée est bonne Idea Very Happy

Voila, voila, je suppose que tout le monde Sleep donc j'en reste là...
pirat Richard
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 6:52

C'est drôle Richard, je pourrait faire un copier-coller avec ta réponse et changer la signature, mais je pense exactement la même chose.

Tiens, c'est comme quand une fois je parlais de la colline escarpée de Cynoscephale, expliquant qu'on pouvait pas vraiment simuler la bataille tel que avec WMA (ou la colonne est douce et ca ne pose aucun pb, ou elle est escarpée et la phalange ne peut y être), quand on me répondit sur la ML anglophone WMA que pas du tout, la colline était douce, et que la phalange massacrait a tour de pique du legionnaire, avant de succomber a une attaque de flanc.
Comme quoi, on croit savoir...

Marc
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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 9:33

Pour le plaisir Very Happy , j'ai retrouvé mon scénar de cynoscéphales, tiré d'un vieux casus et j'ai celui que Giles m'a passé :

Globalement on a une colline comportant 3 points hauts. L'anglais considère que la colline est douce bien que rocailleuse. Le français considère que les trois points hauts sont des terrains de difficiles à escarpés. confused le reste étant une colline douce . Comme les phalanges se sont déployées entre ces 3 points hauts que conclure ?

Pour les récits, comme le principe le plus souvent adopté est celui du "gros plan" avec éventuellement un second plan et/ou un arrière plan, cela rend délicat la vision d'ensemble. Le sommet est atteint par César :
- gros plan : Jules,
- second plan: un ou deux centurions voire quelques légionnaires,
- arrière plan "la légion reprend courage"

pas à dire on est fixé sur ce qui s'est passé Shocked

Concernant la manoeuvre, manipulaire, un petit souvenir du service militaire : quand on fait manoeuvrer des troupes en ordre serré c'est toujours en avançant, jamais en reculant excepté le pas arrière du demi-tour qui est une belle source de confusion (on y revient). En fait, une unité en OS qui recule, c'est rapidement le foutoir. Ce qui est vrai dans une cours de caserne doit l'être encore plus sur un champ de bataille.
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 10:28

madpax a écrit:
C'est drôle Richard, je pourrait faire un copier-coller avec ta réponse et changer la signature, mais je pense exactement la même chose.

Petit test alors: pourrais-tu me dire quel était le titre de "l'histoire" de l'irréductible gaulois Wink

Si tu réponds correctement... j'espère qu'on ne va pas faire jaser affraid

Pour Cinocéphale et les RR en OS... je réponds demain (un peu nase tongue ... attaqué par un vilain virus Evil or Very Mad )

pirat Richard
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Giles

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 10:29

Citation :
i tu joues le manipule avec interpénétration défensive et offensive sans test de confusion, il serait logique de permettre aux "veles" de se replier à travers les manipules sans confusion également.

en fait je pense que tous les psiloï devraient pouvoir traverser les rangs, et ne pas avoir de malus au commandement lors qu'ils sont en terrain difficile, aprés tout ils étaient fait pour ça, mais ça reste un détail.
mais avant de donner une forme définitive à la règle, il faudra la tester de nombreuse fois.
pour l'instant je ne suis pas prêt à tester la confusion pour un si léger avantage affraid

madpax pourrait en parler sur la ml anglaise, ça nous aidera surement
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 22:55

Je n'y manquerais pas mais j'attends un peu quelques retours, voir si ca vaut le coup de déclencher une flame war. affraid

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mar 27 Mar - 22:58

evildead a écrit:
Pour le plaisir Very Happy , j'ai retrouvé mon scénar de cynoscéphales, tiré d'un vieux casus et j'ai celui que Giles m'a passé :
Dans le dernier slingshot se trouve justement un petit historique de la bataille pour la jouer. Je vais consulter ça et vous en dirais plus plus tard.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 28 Mar - 7:36

madpax a écrit:

Tiens, c'est comme quand une fois je parlais de la colline escarpée de Cynoscephale, expliquant qu'on pouvait pas vraiment simuler la bataille tel que avec WMA (ou la colonne est douce et ca ne pose aucun pb, ou elle est escarpée et la phalange ne peut y être), quand on me répondit sur la ML anglophone WMA que pas du tout, la colline était douce, et que la phalange massacrait a tour de pique du legionnaire, avant de succomber a une attaque de flanc.
Comme quoi, on croit savoir...

J'ai effectivement vu que c'était parfois un peu "chaud" concernant des sujets comme celui-là ou encore les aptitudes des tirailleurs...

Je ne connais pas le relief de la "tête de chien" mais j'ai lu, plus d'une fois que les phalangites ne combattaient pas toujours avec leur sarisse mais pouvaient également servir de troupes légères avec javelots Exclamation Question

Que s'est-il vraiment passé sur cette colline(escarpée???) confused
pirat Richard
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 28 Mar - 7:48

evildead a écrit:

Concernant la manoeuvre, manipulaire, un petit souvenir du service militaire : quand on fait manoeuvrer des troupes en ordre serré c'est toujours en avançant, jamais en reculant excepté le pas arrière du demi-tour qui est une belle source de confusion (on y revient). En fait, une unité en OS qui recule, c'est rapidement le foutoir. Ce qui est vrai dans une cours de caserne doit l'être encore plus sur un champ de bataille.
Les RR étaient-ils bien en OS Neutral Question

Ils combattaient de deux façon: lancer le pilum et l'escrime.
Les deux nécessitent de l'espace (ça ne peut pas se faire bouclier contre bouclier - les sources donnent jusqu'à 2 mètres par homme) donc l'OS des RR est moins serré qu'on ne peut parfois se l'imaginer.
D'autre part, les manipules se déploient en quinconce de ligne en ligne (hastati-principes-triarii) et ne "ferment les lignes" qu'au moment de la charge.
En réalité les deux centuries du manipules sont l'une derrière l'autre (d'où le nom des deux centurions: prior et posterior) et c'est donc pour charger que le "posterior" décale sa centurie pour "boucher le trou".
Lorsque les hastati font cela, il semble que les principes gardent leur intervalles (et donc les centuries les unes derrières les autres).
Si les hastati se retirent, ils le font par ces intervalles que bouchent ensuite les principes posterior avec leurs centuries pour continuer le combat...

Donc des formations/déploiements faits pour les interpénétrations des lignes.

Quand au service militaire... moi j'étais libraire study ... dans un régiment blindé elephant ... ceci expliquant peut-être celà king geek
pirat Richard
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evildead

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 28 Mar - 8:26

Citation :
Les deux nécessitent de l'espace (ça ne peut pas se faire bouclier contre bouclier - les sources donnent jusqu'à 2 mètres par homme) donc l'OS des RR est moins serré qu'on ne peut parfois se l'imaginer.

Quand je parle d'OS, c'est au sens de l'armée française de 1980, soit un écart et un intervalle d'environ 1m entre chaque trouffion jocolor .

Citation :
Si les hastati se retirent, ils le font par ces intervalles que bouchent ensuite les principes posterior avec leurs centuries pour continuer le combat...

Ici je divergerai d'avec ton analyse. les Hastati ne devaient pas se retirer au sens d'un mouvement rétrograde, mais plutot les principes montaient et le choc de leur mouvement permettait aux hastati de se dégager, au moins pour les lignes arrières et de se reformer. AMA, les manipules d'hastati engagées, restaient engagées, les principes les renforçant.

Il suffit d'imaginer 150 types ne serait-ce que sur 4 rangs qui reculent sur 20m, à la sortie on a un tas.
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Mer 28 Mar - 9:06

evildead a écrit:

Ici je divergerai d'avec ton analyse. les Hastati ne devaient pas se retirer au sens d'un mouvement rétrograde, mais plutot les principes montaient et le choc de leur mouvement permettait aux hastati de se dégager, au moins pour les lignes arrières et de se reformer. AMA, les manipules d'hastati engagées, restaient engagées, les principes les renforçant.

Oui et non Laughing ... en fait nous avons raison tous les deux (c'est plus valorisant que de dire tort clown ).
Les principes avançaient bien au contact (après un lancé de pila) mais les hastati devaient se reformer derrière les triarii donc:
- ils devaient céder la place aux "princes" king qui s'avancent ; pour cela le seul chemin était le "gap" entre les manipules de ces derniers (20 ou 40 m!?); d'autre part 150 c'est le chiffre d'un gros manipule de l'époque (120 est plus un chiffre de campagne - il colle aussi avec les 20 hommes sur 6 rangs pour les manipules), hors, après les baffes, il ne devait pas en rester autant Crying or Very sad ... disons plutôt une petite centaine d'hommes sur... peut-être 40 m
- ils devaient ensuite se diriger vers les intervalles de la troisième ligne (triarii) tongue épuisant le métier de légionnaire Sleep

Evidemment, tout ça si l'ennemi ne colle pas trop au c... je suppose confused

pirat Richard
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Les manipules   Jeu 29 Mar - 0:34

Bijour.

Pour ajouter mes deux balles à ce débat fort intéressant, et pour modéliser le passage des vélites à travers les rangs des hastati/principes, on pourrait adapter la règle existante de recul des tirailleurs.
Pour l'instant, un tirailleur qui doit -sur une esquive notamment- traverser une unité formée provoque un test de confusion : les tirailleurs RR se repliant à travers une unité non confuse possédant la règle "manipule" pourraient par exemple être exemptés de ce test.

A propos du repli des hastati après l'intervention des principes dans le combat, et au vu de mes souvenirs d'ordre serré, le décrochage peut se faire sans trop de bordel à condition que se soit rang par rang en commençant par ceux qui sont derrière... Sinon, c'est le foutoir.
Ca veut dire que les mecs qui sont réellement à la baston devant doivent assurer le temps nécessaire : dur mètier pas vrai ?

A+,

Eric.
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MessageSujet: Re: Les manipules   Jeu 29 Mar - 2:06

En plus, il faut tenir compte de la brièveté des cac individuels, mon expérience de bretteur me rappelle qu'un mauvais coup arrive vite (escrime ou kendo, une touche c'est 30s maxi lors d'un assaut). J'avoue c'est toujours un peu confus dans mon esprit confused Embarassed
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MessageSujet: Re: Les manipules   Jeu 29 Mar - 3:26

Eric Noé a écrit:

Pour l'instant, un tirailleur qui doit -sur une esquive notamment- traverser une unité formée provoque un test de confusion : les tirailleurs RR se repliant à travers une unité non confuse possédant la règle "manipule" pourraient par exemple être exemptés de ce test.

Alors la cavalerie légère pourrait esquiver ainsi à travers les légions?

Ce genre de "faveur" accordée aux Ti traversant les manipules me semblent aussi la porte ouverte à beaucoup de demandes comme, par exemple: "pourquoi les Ti peuvent-ils traverser des manipules et plus des cohortes de l'époque républicaine tardive et impériale?",
ou encore: "pourquoi les javeliniers agraniens ne peuvent-ils pas se faufiler entre les files des phalanges macédoniennes?"...

Je maintiens toujours mon point de vue: maintenons le test de confusion pour celui qui traverse.
C'est d'ailleurs logique pour l'ordre manipulaire, la confusion représentant les rares cas où c'est la panique pendant le repli.
pirat Richard
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Les manipules   Jeu 29 Mar - 7:40

Citation :
Alors la cavalerie légère pourrait esquiver ainsi à travers les légions?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Je parle évidemment des vélites donc seulement des tirailleurs à pied intégrés à la liste romaine républicaine.
La règle "manipule" n'étant présente que dans cette liste, je ne vois pas comment on pourrait appliquer ce que je propose à d'autres listes : faut arrêter un peu de pousser mémère dans les orties !
Pour clarifier, je trouverais normal -si on applique la règle manipulaire que tu préconises- qu'une unité de vélites (donc tirailleurs à pied de la liste RR exclusivement) se repliant à travers une ou plusieurs unités RR possédant la règle "manipule", sans avoir au préalable traversé d'autre unité, n'occasionne pas de test de confusion à la première unité manipulaire traversée (comme si elle était composée de tirailleurs, en fait).
Ca n'est pas uber puissant, et ça valorise un tout petit peu plus la règle manipulaire.
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Richard

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MessageSujet: Re: Les manipules   Jeu 29 Mar - 10:19

Eric Noé a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Je parle évidemment des vélites donc seulement des tirailleurs à pied intégrés à la liste romaine républicaine.
Voila qui est précisé, merci.

Eric Noé a écrit:
La règle "manipule" n'étant présente que dans cette liste, je ne vois pas comment on pourrait appliquer ce que je propose à d'autres listes : faut arrêter un peu de pousser mémère dans les orties !
Ah bon et les imitations de légions dans la liste séleucide alors, ils comptent pour du beurre (et des galettes et un petit pot de miel... pour "mémé"Very Happy ).
Pourquoi leurs javeliners n'auraient-ils pas le même privilège?
Et, comme on peut le supposer, lorsque de nouvelles listes paraîtront, on peut s'attendre à voir logiquement du "manipulaire" dans des armées lagide et pontique voire arménienne...

Je crois que de traiter des Ti de façon différente d'une armée à l'autre va entraîner une modification de valeur et le budget, c'est toujours très délicat d'y toucher...

Eric Noé a écrit:
Pour clarifier, je trouverais normal -si on applique la règle manipulaire que tu préconises- qu'une unité de vélites (donc tirailleurs à pied de la liste RR exclusivement) se repliant à travers une ou plusieurs unités RR possédant la règle "manipule", sans avoir au préalable traversé d'autre unité, n'occasionne pas de test de confusion à la première unité manipulaire traversée (comme si elle était composée de tirailleurs, en fait).
Ca n'est pas uber puissant, et ça valorise un tout petit peu plus la règle manipulaire.
Oui mais ce n'est plus vraiement logique alors: si tu veux favoriser uniquement les "velites" des RR à cause de leurs manoeuvres historiques alors pourquoi les "arrêter" après la première ligne?
Historiquement, une fois leur boulot fait, les "velites" se repliaient derrière les "triarii" (et non les "hastati") ou, occasionnellement, allaient prêtre main forte à la cavalerie...

Personnellement, je trouve que les Ti du jeu (en général) ont déjà de belles capacités qui n'ont pas vraiment besoin de bonus sous peine
    - d'en faire trop pour les Ti
    - de créer une distorsion entre les capacités des Ti d'une armée à l'autre


Mes proposition ne touchent que les unités payant le bonus manipulaire comme cela on ne touche pas au budget, on remplace simplement leur aptitude par une autre.

Donc l'unité manipulaire traversée par
    - une autre unité manipulaire
    - une unité qui à le droit de traverser un non Ti

ne teste pas sa cohésion (budget manipulaire) mais celle qui traverse (manipulaire ou ti) teste normallement.

Pour les unités Ti qui traversent le manipule, on devrait peut-être se borner aux seuls "velites" sinon le manipule testerait aussi comme le prévoit la règle... Exclamation Question

pirat Richard
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Les manipules   Ven 30 Mar - 0:04

Citation :
Oui mais ce n'est plus vraiement logique alors: si tu veux favoriser uniquement les "velites" des RR à cause de leurs manoeuvres historiques alors pourquoi les "arrêter" après la première ligne?

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas... Je ne préconise pas d'arrêter les tirailleurs après la première ligne d'infanterie formée : ce serait n'importe quoi !
Je propose dans le cas des tirailleurs RR traversant des unités manipulaires de faire comme si les hastati/triarii étaient des tirailleurs au regard de la règle de confusion. Je rappelle que des tirailleurs traversant d'autres unités de tirailleurs ne provoquent pas de test de confusion lors de la traversée de la première unité, mais testent et font tester normalement à partir de la deuxième unité.
Donc par exemple un tirailleur RR se repliant derrière une brigade composée de trois unités manipulaires en lignes traversera la première sans problème et testera en traversant la seconde et la troisième.
Et pour voir si j'ai compris ton propos, si on applique ce que tu préconises, dans mon exemple, aucune des trois unités manipulaires ne teste sa cohésion (puisque traversée par une unité capable de traverser des unités pas en tirailleur).
J'ai bon, là ?

Eric.
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Dom



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MessageSujet: Re: Les manipules   Ven 30 Mar - 2:01

Bonjour à tous,

Je vais aussi rajouter mon grain de sel.
Dans la liste RR, il y a des Ti mais ça ne représente pas uniquement les vélites, ça comprends aussi des frondeurs baléares, des gogos en ordres laches... alors si l'on doit faire une règle particulière pour les vélites il faut les différencier des autres au moins vis à vis des limitations de nombre dans l'armée si ce n'est au niveau du budget (d'où complication).

Comme solution, on peut donner le statut de manipule aux vélites (comme on donne le statut de warband a certain Ti) et donc les payer un peu plus cher et modifier la règle spéciales des manipules en disant qu'un manipule considère tous les autres manipules comme des tirailleurs quand au règles d'interpénétration.

Sinon, personnellement je ne suis pas choqué par le test de confusion. 1/6 ça reste faible et peut représenter les aléas de la bataille.

Je sais j'ai l'air d'être d'accord avec tout le monde tongue
En fait c'est un peu le cas. Je suis d'accord avec la possibilité de confusion et en même temps ça me choque un peu que les RR, dans leurs manoeuvres puissent être aussi facilement confus qu'une horde de barbares.

Dom
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MessageSujet: Re: Les manipules   Ven 30 Mar - 2:09

pour moi 16% c'est énorme, ça veut dire qu'à un moment de la bataille tu va perdre le combat, pour rien.
sur une brigade de 4 unités (donc 2 en soutien) ça fait 2 tests suivant la nouvelle règle manipule, tu peux avoir entre 3 ou 4 brigades si tu joues entre 1500 et 2000 pts, je te laisse aprécier les % affraid

perdre une brigade à 260 pts ce n'est pas rien pour un avantage tout relatif.
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