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 Compatibilité entre WMA et WMMA

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Vincent

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mar 20 Avr - 14:21

wilaur a écrit:
Oh si, marc, je saisis très bien. [...]

Tu l'as dit toi même dans ce même sujet: Déjà que nous ne sommes pas nombreux alors si on ne joue pas avec les mêmes règles. Et bien c'est officiel, c'est écrit dans les règles, la règle commune, c'est celle SANS les règles optionnelles de médiévales.

Merci aussi de penser un peu aux AUTRES. Je viens avec de l'antique, et franchement ça ne me fais pas exactement plaisir d'avoir du médiéval en face. Mais je laisse ça de côté parce que je me dis que c'est un bon compromis pour faire vivre une communauté et un jeu que j'aime. J'aime à penser que si tout le monde fait un effort la communauté s'en sortira plus forte.

Les orgas font déjà un énorme travail (merci à eux) qui est je le rappel bénévole, et ont accepté (c'est une PREMIERE en France) de jouer aussi avec Médiéval. Franchement, j'aurais pensé que les joueurs de médiéval seraient ravis, même si cette mixité implique quelques compromis. La pratique communautaire veut que lorsque l'on pense avoir de meilleures idées que les autres orgas, on devienne orga sois-même.
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mar 20 Avr - 23:58

wilaur a écrit:
Oh si, marc, je saisis très bien. On a une règle super sur les mouvements de réactions, qui donnent une réactivité des joueurs accrue (sur les contre charge et les esquives en autre et qui fait que l'on s'en merde moins lorsque l'adversaire joue) et on la met au placard.
L'ennui, c'est que je ne connais personne (avec qui je joue) qui y joue et certains points ne vont pas avec les regles habituelles, amendements compris.
J'ai lu cette regle, et je m'en vais la relire, mais j'avais trouvé des points bizarres, comme pas mal de trucs dans ce supplement.

Citation :
Alors pourquoi on ne met pas le supplément médiéval en entier, car certaines listes sont proscrites, certains points de règles sont aussi proscrits (chevaliers, etc..). Que reste t il de ce supplément ?
Je ne parlerais pas du point de vue du tournoi, mais de ma propre sensibilité. Je n'ai que moyennement apprécié le supplément medieval. Hormis les coquilles un peu trop nombreuses, on a des problemes sur le prix des carac speciales, notamment Knights et combined arms gratuit, une veritable hérésie!!!!
Et je ne parle pas des foules d'archers anglais qu'on peut deployer...

Citation :
Non, décidément, je ne trouve pas que cet update de la règle facilite les choses.
Perso, je le trouve au top et il ameliore grandement l'interet du jeu. J'entends plus trop de monde se plaindre des tirailleurs, par exemple. Very Happy

Marc
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Phags-Pa



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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 1:25

Jouant à l'origine une armée huns donc essentiellement des tirailleurs, aimant ceux ci pour leur capacité à énerver l'ennemi. je trouve cette évolution très intéressante.

En effet les tirailleurs ne sont plus là pour éliminer une à une les unités adverses mais ils sont là maintenant pour un soutien dans le sens qu'ils doivent désorganiser au mieux la ligne ennemie. C'est plus dur dans un sens mais beaucoup plus ludique.

De plus ils retrouvent réellement leur rôle sur le champ de bataille.

Pour en finir je dirais qu'en supplément la règle de tirailleur est beaucoup plus simple qu'avant.
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le clerc obscur

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 1:55

pour les tirailleurs ok ça change beaucoup de choses mais c est pas plus mal
par contre WMA était pour moi une régle assez historique sur sa périodicité alors mélanger des médiévaux avec des bibliques?
pourquoi pas des orques.......
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 2:03

le clerc obscur a écrit:
par contre WMA était pour moi une régle assez historique sur sa périodicité alors mélanger des médiévaux avec des bibliques?
Apres tout, la regle WMA va jusqu'au debut du moyen age et les restrictions sur les listes medievales permettent de jouer des armées tres proches. Personne ne critiquera une bataille normands vs egyptien farao , par exemple. Sinon, sur le fond, je suis un peu d'accord.
Citation :
pourquoi pas des orques.......
Sans tirailleurs, ils vont avoir du mal. Very Happy
Quoique, les chevaucheurs de loup... scratch

Marc
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Phags-Pa



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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 2:34

le clerc obscur a écrit:
pour les tirailleurs ok ça change beaucoup de choses mais c est pas plus mal
par contre WMA était pour moi une régle assez historique sur sa périodicité alors mélanger des médiévaux avec des bibliques?
pourquoi pas des orques.......

oui cela peut paraître anti historique mais c'est aussi pour permettre à ceux qui ont une armée médiévale de participer.

Et puis comme le dit Marc une armée haute égypte contre des parthes ou bien des normands c'est pas non plus historique.

Si on avait assez de joueur dans chaque période on pourrait faire des poules de période mais là encore cela cantonne les joueurs à joer touours contre le même type d'armée.

A Art de la guerre j'ai fait un tournois où il y avait des poules par rapport aux périodes jouées.

Je jouais Birmans et je me suis retrouvé dans la poule "age sombre, age féodal, age tardif". Et bien avec mon armée j'avais l'impression d'avoir traversé l'espace temporel. Mes troupes étaient plus du type époque classique voire ancienne. (Je n'aurais sûrement pas fait mieux que dernier , qui est mon meilleurs classement ce jour) Le fait d'être cantonné à une période m'a empêché de jouer contre des phalanges et autre troupes ancienne. J'aurais bien aimé pourtant.

Donc oui nous avons fait le choix de mélanger les époques avant tout pour permettre à chacun de jouer ce qu'il avait envie (car nos restriction d'armée sont faible quand même) et aussi pour innover un peu.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 2:44

C'est un peu le "soucis" du jeu historique : si l'on veut vraiment aller au bout du principe, la notion même de tournoi serait à bannir au profit de campagnes sur une période précise avec tri des participants en fonction de l'armée jouée.

Dès lors il me semble normal qu'à un tournoi il ne puisse pas y avoir que des affrontements historiquement valides, c'est pas le but.

En attendant j'espère bien que nous aurons moult debriefings de tournoi et photos sur cet événement. Smile
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 4:47

Juste un dernier mot (pour l'instant...?) concernant les poules. A la grande epoque DBM, il y avait tellement de joueurs par tournoi qu'ons e permettait deux poules, mais la raison principale à ma connaissance etait qu'on avait remarqué le desequilibre entre les deux premiers livres et les deux derniers (la separation entre les deux se situe à la fin de l'epoque romaine). Je ne pense pas que c'etait du au fait de rencontrer des armées tres différentes.
Pour la regle qui nous interesse, comme je disais, il y a des bizarreries dans le calcul des troupes et des caracteristiques speciales. Je detesterais affronter de l'anglais guerre de cent ans avec une armée antique (voire avec une armée medievale aussi), tellement elle me parait fumée.

Marc
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wilaur



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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 12:36

Vincent a écrit:
wilaur a écrit:
Oh si, marc, je saisis très bien. [...]

Tu l'as dit toi même dans ce même sujet: Déjà que nous ne sommes pas nombreux alors si on ne joue pas avec les mêmes règles. Et bien c'est officiel, c'est écrit dans les règles, la règle commune, c'est celle SANS les règles optionnelles de médiévales.


Mais les règles chevaliers, armes combinées, etc.. sont des règles officielles et non des règles optionnelles.

Pour DBM et les deux poules : j'ai joué à DBM dès le début, et on faisait une seule poule au début car il n'y a pas beaucoup de monde. La séparation en deux poules s'est faite en pour avoir une limite acceptable à gérer par poule. Et cette séparation était pas faite par rapport à une période historique mais par rapport à des livres, et vous pensez bien que certaines listes d'armée avaient leur place dans les deux poules avec des périodes historiques à cheval entre les deux livres servant de séparation.

A WMA : Nous n'avons qu'une petite communauté, et comme les premières listes étant essentiellement antique, nous avons tous faits des armées sur ce thème. Donc nous jouons Antique.
Un supplément sur la période médiévale est sorti. L'auteur ne l'a pas fait pour son bon plaisir, mais parce qu'il y a de la demande. Les fabricants de figurines ont crées des tas de figurines en 10 mm sur cette période.
Et nous en France, on discute sur quelles listes sont abusives, quelles points de règles est trop puissant ou pas assez cher, etc...
Pendant ce temps, on ne joue pas et on dissuade des personnes à jouer médiéval. Les joueurs hésitants changent alors de règles où ils peuvent jouer ce qu'ils ont envie sans contrainte particulière ou restrictions. L'art de la guerre est un bon exemple avec plus de 600 exemplaires vendus de la règle. Et on se plaint que nous ne sommes pas assez nombreux.

J'ai organisé les premiers tournois Warmaster Fantastique et WMA en France, en espérant une évolution sur le médiéval pour attirer du monde. Car le reproche était toujours le même : pas l'armées Médiévales.
Et maintenant, on se tire une balle dans le pied et disant qu'il est injouable ce supplément.
Alors, oui, je remercie les organisateurs de ce qu’ils font mais je lutte et lutterai contre la pensée unique qui est de dire que le supplément médiéval n'est pas jouable. La critique est facile, l'art est difficile.

Wilaur
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Vincent

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 14:30

Je n'ai pas dit que les règles dont tu parles ne sont pas officielles. Mais elles restent optionnelles. C'est écrit par Rick lui-même dans le doc.

Et je n'ai pas non plus dit que Medieval est injouable. Je ne le pense d'ailleurs pas. Même si je pense que 1/ certaines (rares) listes sont ridicules (Theutons), et que 2/ c'est probablement dur à mixer avec de l'antique. Mais encore une fois je suis prêt à essayer.
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nikoporry

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 16:14

Bonsoir Christophe,

wilaur a écrit:
Et maintenant, on se tire une balle dans le pied et disant qu'il est injouable ce supplément.
Alors, oui, je remercie les organisateurs de ce qu’ils font mais je lutte et lutterai contre la pensée unique qui est de dire que le supplément médiéval n'est pas jouable. La critique est facile, l'art est difficile.

Je me demande si brandir le drapeau rouge est la bonne attitude.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ce sont les joueurs français qui se se fourvoyent, surtout pas quand WH nous fournit une arme chargée et sensible comme WMMA.
Quelle idée étrange ont eu les anglo-saxons d'ajouter tant de capacités d'unité aussi saugrenues que celles vues dans ce supplément et d'y verser en plus des règles modifiant en profondeur la façon de jouer dans le seul but de faire quelque chose de plus "médiévale".

Pour ma part, je trouve qu'ils se sont salement ratés avec ce supplément. De fait, c'est eux qui nous ont tiré une balle dans le pied en créant un jeu dans le jeu, car deux façon de jouer il y a bien entre WMA et WMMA. Une question me brûle ici les lèvres, car je suis curieux de savoir si dans tes parties club vous vous faîtes des affrontements uchroniques entre les listes des deux systèmes ?

wilaur a écrit:
Mais les règles chevaliers, armes combinées, etc.. sont des règles officielles et non des règles optionnelles.

Petit problème de sématique je pense, car il n'y a pas de contradictions. Personne ne conteste l'aspect officiel des règles de WMMA, mais elles n'en sont pas moins valables que pour une partie des armées et sont donc bel et bien optionnelles en ce sens.
Pour ma part elles ne me géneraient pas le moins du monde si elles étaient applicables par toutes les armées au même niveau (mais tout le monde ne peut aligner autant de cavaleries choc que certaines armées de WMMA pour la contre charge) ou qu'au moins le prix des unités reflétent l'ajout de certaines règles (elle est quand même super intéressante la règle d'infanterie combinée, surtout quand le prix des piétons et des tireurs en profitant est le même que ceux qui n'en jouissent pas !).

Comment résoudre ce problème ? Certainement en créant deux poules selon le système pratiqué, mais là c'est effectivement le manque de joueurs qui va se faire sentir.
En attendant ce jour faste et tant que nous n'aurons pas une plus grande communauté de praticiens, je comprend le besoin de se rassembler autour de la seule règle fondatrice en attendant de pouvoir organiser quelque chose de plus ambitieux.

Bien à toi,
Niko.


Dernière édition par nikoporry le Jeu 22 Avr - 3:45, édité 1 fois
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mer 21 Avr - 23:50

wilaur a écrit:
Mais les règles chevaliers, armes combinées, etc.. sont des règles officielles et non des règles optionnelles.
Il est evident que ces regles-là ne sont pas 'optionelles' quand on dispose des unités qui les utilisent, mais je trouve quelque peu exagéré (nul?) de les avoir fait gratuit. Un avantage particulierement ehonté.

Citation :
Pendant ce temps, on ne joue pas et on dissuade des personnes à jouer médiéval.
Doublement faux. Moi, je joue (tres souvent, trop dirait ma femme) et rien n'empeche personne de jouer medieval. Les tournois, c'est autre chose, c'est à l'orga de definir comment il le gere. Personnellement, je detesterais (je me repete) me pointer avec une armée antique qui se fera torcher regulierement par des armées medievales.
Citation :
Les joueurs hésitants changent alors de règles où ils peuvent jouer ce qu'ils ont envie sans contrainte particulière ou restrictions. L'art de la guerre est un bon exemple avec plus de 600 exemplaires vendus de la règle. Et on se plaint que nous ne sommes pas assez nombreux.
Encore faux, ceux qui jouent à AdG le font principalement parce qu'ils ont du 15mm et qu'ils ne veulent pas investir dans le 10mm, ou pour d'autres contraintes comme le temps de jeu. Je doute qu'il y ait des anciens de WMA ayant decidé de jouer à AdG selon tes arguments. Il me semble meme que les armées medievales europeennes sont particulierement puissants à AdG...

Citation :
Et maintenant, on se tire une balle dans le pied et disant qu'il est injouable ce supplément.
Pas injouable. Plutot desequilibré vis à vis de l'antique. Autant en antique, je trouve que toutes les armées ont leur chance et sont interessantes, autant en medieval, je trouve qu'on a des armées injouables (surtout les hussites), peu interessantes (guerre des barons), pas tres fun (les piquiers ecossais) et certaines un peu trop puissantes. Mais certaines armées ont quand meme l'air interessantes, je n'en doute pas.

Marc
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Jeu 22 Avr - 0:08

J'ai divisé le sujet pour rendre les choses plus claires...
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Jeu 22 Avr - 0:55

Petit ajout suite à une conversation tres recente avec Rick.
Je lui demandais si on verrait jamais un jour une correction voire une mise à jour de WMM. Il m'a répondu que malheureusement, ce serait peu probable car les auteurs ont completement laissé tomber pour diverses raisons et que personne n'a repris le flambeau à l'instar de Lex pour le fantaisy.
Comme il ne peut s'en occuper faute de temps, on va devoir faire avec ce qui existe.
Personnellement, le medieval pourquoi pas, mais je suis comme Niko, j'ai un gros sentiment de malaise concernant cette extension. Autant j'ai été super enthousiaste a la sortie de la premiere extension, donnant plein de listes interessantes et plus abouties que les premiers, autant le supplement medieval me laisse comme un gout de non-fini.
Entre les coquilles, le desequilibre des listes ou des caracteristiques speciales, les listes ridicules ou sans interet ludique ou historique de notre point de vue, les chariots de guerre injouables, l'anglo-centrisme evident, j'ai été quelque peu échaudé par ce module. Bonne nouvelle quand meme, c'etait largement moins pire que ce que les premiers jets laissaient envisager.
Devrons-nous faire pour le medieval ce que nous faisons pour le fantaisy...? scratch

Marc
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Jeu 22 Avr - 1:51

madpax a écrit:

Devrons-nous faire pour le medieval ce que nous faisons pour le fantaisy...? scratch

Ben si la période est si populaire et s'il n'y a personne pour reprendre le flambeau, cela serait dommage de ne pas le faire...
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Jeu 22 Avr - 4:29

Quitte à faire du médiéval, pourquoi ne pas faire un module spécifique du point de vue des listes avec ses critères d'évaluation propres.
Le pb des systèmes antiques médiévaux, est qu'en final, le médiéval est tellement bourrin par rapport aux époques plus anciennes que les tournois font des poules "médiévales". Conclusion....

Dans cette optique, on peut faire démarrer le médiéval vers le IX ème siècle (carolus magnus imperator) jusqu'à 1483 (mort de Louis XI, grand roi tordu et retord) Question
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wilaur



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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Jeu 22 Avr - 10:51

madpax a écrit:

Citation :
Pendant ce temps, on ne joue pas et on dissuade des personnes à jouer médiéval.
Doublement faux. Moi, je joue (tres souvent, trop dirait ma femme) et rien n'empeche personne de jouer medieval. Les tournois, c'est autre chose, c'est à l'orga de definir comment il le gere. Personnellement, je detesterais (je me repete) me pointer avec une armée antique qui se fera torcher regulierement par des armées medievales.

Ah non Marc !! Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je te pose la question combien de partie avec des armées médiévales as tu fait ? Combien possèdes tu d'armées Médiévales pour être si affirmatif ?
Combien as tu fait de partie Antique vs Médiéval ? Quand je dis on ne joue pas, c'est on ne joue pas Médiéval car ce supplément est dit injouable...
Au club, on y joue toute les semaines depuis le mois d'octobre, et nous possèdons 6 armées médiévales dont 2 en peinture.

Citation :
Encore faux, ceux qui jouent à AdG le font principalement parce qu'ils ont du 15mm et qu'ils ne veulent pas investir dans le 10mm, ou pour d'autres contraintes comme le temps de jeu. Je doute qu'il y ait des anciens de WMA ayant decidé de jouer à AdG selon tes arguments. Il me semble meme que les armées medievales europeennes sont particulierement puissants à AdG...
C'est toi qui te trompes. A l'époque où WMA est arrivé, le reproche a été pas d'armées Médiévales donc pas intéréssant. Au moment du supplément Médiéval = pas jouable donc les joueurs vont vers une règle où on leur dit qu'il n'y a pas de problème. La taille des figurines n'y pour rien, on accepte les joueurs avec des figurines en 15mm même en tournoi !!! J'ai commencé en jouer à WMA en 15mm comme beaucoup mais si je fais du 10 mm, c'est plus par esthétisme que pour une règle particulière. Je fais aussi du 10 mm en Napo pour la règle Lasalle et pour l'Art de la Guerre du 10,15 et 25 mm. La taille est un faux problème, l'absence de liste a été le problème au début et depuis c'est la descente systématique du supplément Médiéval qui joue contre nous.

Citation :
Pas injouable. Plutot desequilibré vis à vis de l'antique. Autant en antique, je trouve que toutes les armées ont leur chance et sont interessantes, autant en medieval, je trouve qu'on a des armées injouables (surtout les hussites), peu interessantes (guerre des barons), pas tres fun (les piquiers ecossais) et certaines un peu trop puissantes.
Cela est ton avis et je ne le partage pas loin de là.

Wilaur
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madpax

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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Ven 23 Avr - 0:05

wilaur a écrit:
Ah non Marc !! Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je te pose la question combien de partie avec des armées médiévales as tu fait ?
Deux, anglais vs francais guerre de cent ans, en utilisant des regles de test heureusement pas publiées qui faisaient de l'armée anglaise un veritable rouleau compresseur occupant toute la table, tirant sur deux rangs avec ecran d'infanterie et ratiboisant tout sur son passage.
Citation :
Combien possèdes tu d'armées Médiévales pour être si affirmatif ?
Pour l'instant et à moyen terme, aucune, et personne de ma connaissance n'en a...
Citation :
Combien as tu fait de partie Antique vs Médiéval ?
Aucune, et franchement, ca me tente pas trop.

Citation :
depuis c'est la descente systématique du supplément Médiéval qui joue contre nous.
J'ai franchement pas eu l'impression d'avoir vu un invasion de nouveaux joueurs suite à la sortie du module medieval...
Et tu as raison, j'aurais du dire que ce supplément est genial, meme si je ne le pense pas. Very Happy
Citation :
Citation :
Pas injouable. Plutot desequilibré vis à vis de l'antique. Autant en antique, je trouve que toutes les armées ont leur chance et sont interessantes, autant en medieval, je trouve qu'on a des armées injouables (surtout les hussites), peu interessantes (guerre des barons), pas tres fun (les piquiers ecossais) et certaines un peu trop puissantes.
Cela est ton avis et je ne le partage pas loin de là.
J'ai pas l'air d'etre seul sur ce coup... Rolling Eyes
Pour la petite histoire, j'ai eu sous les yeux la premiere mouture de ce supplement. Une veritable horreur, des regles speciales pas abouties (des fantassins armés d'arbaletes lourdes avancant lentement parce que cela prend du temps de recharger, par exemple...) et pleines de trous. On me demandait de tester, mais n'ayant pas de reponse à mes questions, j'ai laissé tombé. J'ai été resollicité, et c'etait mieux, mais encore ridicule à plein de points de vue.
Le module publié est certes plus interessant, mais c'etait toujours pas ça.
Et il faut s'attendre à ce qu'il n'evolue pas. Pas de correction des erreurs grossieres, pas de nouvelles listes.
Si le livret WMA et ses listes etaient perfectibles (et je pense que d'un point de vue des regles, on a atteint le but, quant aux listes, on les publie sur le site de Rick), le jeu etait jouable et interessant.
Ca reste à voir pour le moyen-age.

Marc
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Ven 23 Avr - 0:40

Bon je crois qu'on a compris les points de vue de chacun.

Moi, ce que je déduis de tout cela c'est que l'extension médiévale est controversée (Madpax) mais qu'il y a un vivier de joueurs passionnés par la période qu'il ne faut pas laisser tomber (wilaur).

Il faut maintenant en tirer quelque chose de positif et, à mon avis, se lancer dans un ré-équilibrage de l'ensemble de l'extension. C'est un projet ambitieux, y-a-t-il un volontaire pour l'organiser sur le forum?
Smile

Ouais, je sais, c'est facile de dire ça quand on joue pas à WMA et qu'on aura pas à se taper tout le boulot... Embarassed
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wilaur



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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   Mar 27 Avr - 12:01

Salut à tous,

J'ai bien conscience que le supplément Médiéval est à part. Mais pour moi, ce n'est pas une raison de l'ignorer ou de le mettre au rebut.
Je ne pense pas qu'il faille absolument faire une comptabilité en WMA et WMMA. Nous pouvons jouer les armes Médiévales entre elles et essayer de faire des tournois en prévoyant une poule Médiévale.

Je pense qu'il faut promouvoir le supplément Médiéval, il existe et répond à un certain nombre de besoin. Donc nous devons l'utiliser et non dire qu'il est spécial, il permet de jouer des armées Médiévales. Donc jouons avec.

Ce qui est proposé par les organisateurs du tournoi de limoges est plus que louable mais cela a ses limites. Les joueurs Antique n'ont pas envie de rencontrer des Médiévaux et des médiévaux ne peuvent pas jouer avec leurs armées. Nous arrivons aux limites de cet essai qui va nous permettre de nous réunir et de discuter aussi de l'évolution des tournois.
Je réfléchis aussi à faire un tournoi sur Blois, alors pourquoi pas faire 2 poules à ce moment ?

Je ne cherche pas à faire une comptabilité entre les deux et je pratiquerai les deux avec les règles spéciales pour le supplément médiéval que je trouve mieux que les règles antiques (entre autre sur les mouvements de réaction), mais cela ne me regarde que moi et mes adversaires.

Wilaur
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MessageSujet: Re: Compatibilité entre WMA et WMMA   

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Compatibilité entre WMA et WMMA
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