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 ALT: Modélisation des cavaleries légères

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Marell le Fou
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Gilles Guerrier
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Vincent

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MessageSujet: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeMer 26 Mai - 13:41

Bon, c'est un sujet qui rode dans plusieurs topic, et qui n'a pas été discuté sérieusement de manière construite.

La question est donc de trouver un moyen de modéliser les cavaleries légères, sans toucher au soclage, et tout en leur gardant un intérêt.

Je propose de commencer avec un échange à vif des idées, et lorsqu'on aura de la matière j'organisera un résumé, avec un vote pour essayer de dégager un consensus.
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeMer 26 Mai - 13:48

on les equipes de chevaux plus rapides geek

Bon je Arrow

Gilles
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeMer 26 Mai - 13:50

Plus serieusement il faut réfléchir du coté d'une esquive face à de la cav plus lourde et à de l'infanterie mais aussi leur agrandir le champs de vision et de tir (360°)

Gilles
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeMer 26 Mai - 23:17

Gilles Guerrier a écrit:
Plus serieusement il faut réfléchir du coté d'une esquive face à de la cav plus lourde et à de l'infanterie mais aussi leur agrandir le champs de vision et de tir (360°)

Oui mais là tu touches aux règles et cela complique forcément l'affaire tout en introduisant des incompatibilités entre WMF et WMMF. C'est à mon avis à éviter ou à faire avec moult précautions (sauf pour le champ de vision à 360° qui semble être une évidence).
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeJeu 27 Mai - 3:55

Alors créer un movement d'esquive WmF lors de la phase de l'adversaire si la cav leg est chargée.

il s'agit d'un mvt normal, que l'on peut pendre en compte lorsque que l'on passe à son propre tour. cad: ma cav à déjà fait un mvt donc je peut lui donner un ordre mais avec le -1 du deuxième ordre.

Gilles
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeSam 29 Mai - 17:49

Bonsoir,

Je jette ici une idée afin de regarder jusqu'où elle tombe.

Une Cavalerie Légère qui se fait charger peut Esquiver une charge pendant le tour de l'adversaire à condition que son adversaire soit en ligne de vue à un moment quelqonque de sa charge.
Pour ce faire, la charge commence normalement. L'adversaire mesure si le mouvement est possible et place ses socles au contact. Le possesseur de la Cavalerie Légère peut alors décider de rester en contact (et d'effectuer un tir de contre cahrge s'il en a la possibilté) ou de réaliser une esquive.
Pour ce faire, il doit réussir un jet de dé de 4 ou plus avec les modificateurs suivants :
* Il ne jette qu'un seul dé si l'adversaire le chargeant à le même déplacement que lui (ex : autre cavalerie).
* Il jette deux dés et conserve le plus haut si l'ennemi à un mouvement inférieur à 30 cm (ex : infanterie).
* Il jette deux dés et conserve le plus bas si l'ennemi à un mouvement de plus de 30 cm (ex : volant).

Deux cas peuvent alors advenir.
* En cas de réussite, cette Cavalerie Légère effectue un mouvement identique à celui d'une esquive par initiative (entre 5 et 30 cm donc en s'éloigant de l'ennemi en ligne droite). Elles sera alors considérée comme ayant réalisée un mouvement par initiative pour le prochain tour du joueur et ne pourra donc pas bouger par initiative ou par ordre au tour suivant. Elle ne pourra pas non plus tenter une seconde esquive durant ce tour. Une fois cette esquive réalisée, l'unité attaquante pourra tenter de recevoir un nouvel ordre (avec les malus adéquats) ou alors effectuer gratuitement un repli pour se remettre en formation, mais ne pourra plus alors recevoir d'ordre ce tour-ci.
* En cas d'échec, La cavalerie reste sur place, rentre donc en combat et ses socles sont retournés afin de montrer qu'elle a été rattrapée dans le dos alors qu'elle tentait de s'enfuir.

Commentaires :
L'Esquive de la Cavalerie Légère n'est une solution trop avantageuse afin d'éviter de la voir se multiplier et de créer des Skirmishers à WM ou WMMF. Il y a en effet un risque d'équilibre entre les armées fantastiques si cette Esquive de La Cavalerie Légère se fait aussi aisément quà WMA.

Note de conception :
Il paraît évident que cette règle de Cavalerie Légère ne devrait être appliqué qu'à des unités de cavalerie ayant un maximum de 6+ en armure. Cela paraît évident, mais je trouve que ça va mieux en le rappellant.
Il s'agirait d'une capacité ajouté spéficiquement à celles déjà potentiellement possédées par l'unité pour un coût d'un demi cran. Il ne devrait en effet aucunement s'agir d'une règle portable vers l'ensemble des cavaleries répondant au critère d'armure défini ci-dessus. Ainsi, au vu du fluff, il me paraît inadéquat que des unités MV du type Loups Funestes puisse recevoir cette règle vu leur absence d'initiative naturelle, mais cela reste à débattre.

Problèmes et autres réflexions :
* L'Esquive ne fonctionne pas de la même façon à WMA (seuls les skirmishers la pratique et ils peuvent treverser d'autres unités dans leur mouvement) et à WM (Toutes les unités peuvent esquiver par initiative et même traverser une unité lors de ce mouvement, mais alors tout le mnde devient confus si je me souviens bien...). Qu'elle solution adopter pour WMMF ?
* Si cette règle vaut pour de la cavalerie, pourquoi les volants n'y auraient-ils pas aussi droit vu leur mouvement très étendu et leur armure naturellement légère ?
* Cette réactivité naturellement ne pourrait elle pas concerner aussi une contre charge à la façon de WMM ? Au premier abord qu'elle poserait de nombreux problème à commencer par la façon de gérer si la contre charge réussie ou pas. Dans ce dernier cas, comment sanctionner cet échec, car il est évident que charger et gagner un bonus en combat vaut souvent mieux que de bêtement attendre son adversaire et lui retirer simplement le bonus de charge ne reviendrait à rien AMHA.
Une autre solution, tout comme cela se fait à WMM, un jet d'ordre pourrait venir sanctionner la réussite ou l'échec de cette contre charge ou de cette esquive, plutôt que de faire réagir l'unité comme s'il s'agissait d'une initiative. C'st jouable, mais je préférerer quelque chose de plus spontanée dans l'esprit.

Voilà de quoi provoquer quelques réactions et, je l'espère, quelques réflexions. Je vous laisse ruminer tout celà.

Bien à vous,
Niko.
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 14:13

Je n'ai lu que Warmaster de base, mais...

Citation :
* En cas de réussite, cette Cavalerie Légère effectue un mouvement identique à celui d'une esquive par initiative (entre 5 et 30 cm donc en s'éloigant de l'ennemi en ligne droite). Elles sera alors considérée comme ayant réalisée un mouvement par initiative pour le prochain tour du joueur et ne pourra donc pas bouger par initiative ou par ordre au tour suivant. Elle ne pourra pas non plus tenter une seconde esquive durant ce tour. Une fois cette esquive réalisée, l'unité attaquante pourra tenter de recevoir un nouvel ordre (avec les malus adéquats) ou alors effectuer gratuitement un repli pour se remettre en formation, mais ne pourra plus alors recevoir d'ordre ce tour-ci.

C'est pas un peu rude de l'empêcher de bouger par ordre au tour suivant ? Ça met clairement notre cavalerie légère qui vient de s'enfuir (de seulement qq cm) en position de se faire hacher menu par n'importe qui, non ?
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Vincent

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 15:07

Pour info, Lex travaille sur une règle de ce type:
Un unité légère qui se trouve chargée peut faire un mouvement d'esquive de 3d6cm. Si ce mouvement l'amène hors de porté de charge, l'unité chargeant doit soit charger quelqu'un d'autre à porté soit se reformer.
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 16:12

Bonsoir Marell,

Marell le Fou a écrit:
C'est pas un peu rude de l'empêcher de bouger par ordre au tour suivant ? Ça met clairement notre cavalerie légère qui vient de s'enfuir (de seulement qq cm) en position de se faire hacher menu par n'importe qui, non ?

Ce n'était qu'une proposition comme cela en passant, mais ce que tu dis n'est pas faux. La cavalerie Légère sera déjà sévèrement punie si elle rate son esquive alors pourquoi continuer à l'handicaper si elle l'a réussie.

Bien à toi,
Niko.
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 16:16

Salut,

Vincent a écrit:
Pour info, Lex travaille sur une règle de ce type:
Un unité légère qui se trouve chargée peut faire un mouvement d'esquive de 3d6cm. Si ce mouvement l'amène hors de porté de charge, l'unité chargeant doit soit charger quelqu'un d'autre à porté soit se reformer.

C'est marrant, mais j'ai l'impression de lire une phrase extraite de Warhammer Battle.

Tiens au fait, puisqu'il parle seulement d'unité légère, faudra t-il tirer 2d6 pour de l'infanterie et 3d6 pour de la cavalerie ?

OK je Arrow

Niko.
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 16:31

J'aime beaucoup l'idée d'une cavalerie légère qui peux fuir (je pense à mes elfes sylvains notament).

Pour moi il faut s'arrếter à ça (j'ai enlevé la partie en gras) :

Citation :
* En cas de réussite, cette Cavalerie Légère effectue un mouvement identique à celui d'une esquive par initiative (entre 5 et 30 cm donc en s'éloigant de l'ennemi en ligne droite). Elles sera alors considérée comme ayant réalisée un mouvement par initiative pour le prochain tour du joueur et ne pourra donc pas bouger par initiative. Elle ne pourra pas non plus tenter une seconde esquive durant ce tour. Une fois cette esquive réalisée, l'unité attaquante pourra tenter de recevoir un nouvel ordre (avec les malus adéquats) ou alors effectuer gratuitement un repli pour se remettre en formation, mais ne pourra plus alors recevoir d'ordre ce tour-ci.
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 22:43

En fait, tout le monde a l'air plus ou moins d'accord sur le fait qu'il faut une esquive; même si la méthode proposée diffère un peu. Moi aussi dans l'absolu. Mais je vais faire l'avocat du diable.

Comme il s'agit d'une version allégée des tirailleurs de WMA, j'ai trois questions:
1/ Est-ce que en ajoutant cela à la cav légère (qui est soclée choc) on ne va pas introduire à WMF le problème que l'on a à WMA avec les chars légers?
2/ Est-ce que cela ne doit concerner que les cavalerie légères, ou aussi dans une certaine mesure l'infanterie légère (gobs p.ex.)? Dans ce 2em cas, mécaniquement on va être obligé de tirer d'autres règles de WMA (traverser les troupes amies p.ex.)?
3/ Cela changera probablement le style de jeu contre une armée avec des légers, est-ce que cela ne risque pas de déséquilibrer les armées?

Est-ce que nous voulons vraiment voir une esquive ajoutée à ce type de troupes:
* Gobs sur loups
* Cavalier noirs
* Pistoliers Impériaux
* Elyriens Hauts Elfes
* Archers montés Kislevites

Moi, transformer certain d'entre eux en savonnette me fait un peu peur.
Ou alors il va falloir monter leur coût tellement que cela risque de devenir ridicule (plus cher que la cav lourde).
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeDim 30 Mai - 23:03

Le point 3 (déséquilibre entre armées) risque d'être un gros problème : des armées comme les Nains vont encore en prendre un coup.

La cavalerie (et l'infanterie) légère (type tirailleur à la WMA) n'a de sens qu'avec des listes d'armées adaptées à WMA.

Attention!
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 0:39

Une idée, qui eviterait de toucher aux règles:

Pour qu'une unité de cavalerie légère puisse être chargée (comprendre contactée) par une unité de cavalerie lourde,il faut que la cavalerie lourde démarre son mouvement à moins de 20cm de la cavalerie légère.
Et idem pour l'infanterie (tout type) mais distance réduite à 15cm (ou 10cm).


Gilles


Dernière édition par Gilles Guerrier le Mar 1 Juin - 3:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 0:48

Vincent a écrit:
Pour info, Lex travaille sur une règle de ce type:
Un unité légère qui se trouve chargée peut faire un mouvement d'esquive de 3d6cm. Si ce mouvement l'amène hors de porté de charge, l'unité chargeant doit soit charger quelqu'un d'autre à porté soit se reformer.

Ok, maintenat j'ai tendance à me méfier de ce que Lex sort de son chapeau. La dernière fois, il s'agissait des (catastrophiques) V2.2.

Mais cette idée titille pas mal de monde. le mieux -rêvons un peu- serait d'adopter la version WMMF et d'y adapter les listes d'armées officielles du monde de Warmaster...

Gilles


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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 1:09

A discuter:

Liste des unités dites légère par armée

Empire: Rien, niet, nada, les Pistoliers sont de la cavalerie moyenne Armure:5+
Roi des Tombes: Rien, niet, nada, idem empire et en plus il n'ont pas d'initiative, ça Tombes bien farao
Chaos: les Chiens
Orques et Goblins: toutes les cavaleries...Quoi moi je joue Orques ? à quoi vous voyez ça? Plus sérieusement, les Goblins sur Loups
Hauts Elfes: les Patrouilleurs, pour bouster une armée à la peine geek
Nains: Donner la compétence aux Rangers ?
Kislev: les archers à Cheval
Bretonniens: les écuyers
Hommes Lezards: Rien, niet, nada! alien
Elfes Noirs: toutes les cavaleries...ça évitera à Vincent de passer pour le même gros pourri que je suis, alors j'endosse pour les deux ! plus sérieusement, les Cavaliers Noirs
Comtes Vampires: les Loups Funestes (dont les règles sont toutes aussi...funestes! )
Skavens: Rien, niet nada! cat
Démons: Rien, niet, nada!
Arabiens: les Cavaliers du Désert, je ne pense pas qu'y inclure les Tapis volants soit une bonne chose.

Merci
Gilles
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 1:33

Gilles Guerrier a écrit:

Skavens: Rien, niet nada! cat

Même pas les coureurs d'égouts?
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 1:56

Pourquoi pas, il est vrai qu'ils sont les champions de l'infiltration donc par instinct de survie de l'exfiltration ! !

Gilles
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Vincent

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 2:00

Je ne suis pas tout à fait en phase avec tes propositions Gilles.
J'ajouterai:
* Empire: Pistoliers (quitte à baisser leur armure et/ou leurs attaques), qui pour moi devraient vraiment avoir ce rôle
* Khemri: dans WHFB les chars sont vraiment légers, donc ils pourraient être candidats
* O&G: les gobs à pied? Sauf à leur donner ma proposition dans ALT O&G (que je préfère Wink )
* HL: si on envisage de donner la capacité "léger" aux piétons (et je ne vois pas pourquoi pas), les Skink?

Est-ce qu'on peut envisager une règle pour les légers qui ne demandent pas d'ajouter une esquive et qui reste ludique, utile et en phase avec leur rôle?
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 2:05

Vincent a écrit:

Est-ce qu'on peut envisager une règle pour les légers qui ne demandent pas d'ajouter une esquive et qui reste ludique, utile et en phase avec leur rôle?

tu n'as pas vu mon message de 9h39 ?

Gilles
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Vincent

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 2:14

J'avais pas vu Suspect

C'est une idée intéressante qui contrairement à l'esquive pourrait marcher pour l'infanterie sans nécessiter d'ajouter la règle de traversée d'unités. Je me demande si du coup ce n'est pas presque trop intéressant. A garder en tête pour comparer avec les autres propositions Smile
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 2:14

Vincent a écrit:
Je ne suis pas tout à fait en phase avec tes propositions Gilles.
J'ajouterai:
* Empire: Pistoliers (quitte à baisser leur armure et/ou leurs attaques), qui pour moi devraient vraiment avoir ce rôle
* Khemri: dans WHFB les chars sont vraiment légers, donc ils pourraient être candidats
* O&G: les gobs à pied? Sauf à leur donner ma proposition dans ALT O&G (que je préfère Wink )
* HL: si on envisage de donner la capacité "léger" aux piétons (et je ne vois pas pourquoi pas), les Skink?

La liste de travail que j'ai dressé suit deux idées: nous parlons initialement de cavalerie, donc je ne parle pas (encore) d'unité d'infanterie, un pas aprés l'autre. j'ai décrété (peut être un peu arbitrairement j'en conviens) que la cavalerie légère etait celle qui avait maximum 6+ d'armure. Les rangers nains étant l'exception, compte tenue du fait que c'est une infanterie qui à le droit de poursuivre de la cavalerie !
la seconde idée est de ne pas toucher aux règles existantes (comme tu l'as demandé) ce qui inclus pour moi aussi les listes d'armées.

je crains qu'à trop vouloir bouger de choses en même temps, on risque la paralysie !
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 2:15

Vincent a écrit:
J'avais pas vu Suspect

C'est une idée intéressante qui contrairement à l'esquive pourrait marcher pour l'infanterie sans nécessiter d'ajouter la règle de traversée d'unités. Je me demande si du coup ce n'est pas presque trop intéressant. A garder en tête pour comparer avec les autres propositions Smile

Merci Maître. king
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeLun 31 Mai - 3:07

Bonjour à tous,

J'ai l'impression qu'on commence à partir un peu dans tous les sens, même si des consensus apparaissent.

Tout le monde est d'accord pour dire que ce serait sympa de créer un type d'unité de style cav. légère qui aurait la faculté d'esquiver les charges pendant le tour adverse. Comment voulons nous qu'elle soit globalement modélisée ?

Selon moi, à l'instar des infanteries légères type Skinks ou Gobelins que nous créons pour les ALT de WMMF, ces unités devraient être un bon niveau en dessous de l'unité standard de référence en matière de cavalerie. Une bonne cav. légère devrait donc être descendue à 2 attaques avec un maximum de 6+ en armure.
Devrait-elle posséder une caractéristique de tir ? Je pense que oui mais je suis peut être trop influencé par les skirmishers (tirailleurs) de WMA.

Je profite de cette transition pour dire qu'à mon avis il faut absolument éviter de faire des règles globales sur des unités légères pour plusieurs raisons :
* Les listes de WM/WMMF ne sont pas aussi fournies que celle de WMA et consorts.
* L'arrivée des skirmishers à complétement modifier la façon de jouer à Warmaster. Veux t-on vraiment faire la même chose à WM/WMMF ?
* Ajouter des skirmishers nous obligeraient à modifier d'un coup l'ensemble des listes d'armées, ce qui est la dernière des choses à faire sachant que l'un des crédo de WMMF est : "surtout ne pas modifier l'existant" et c'est vraiment une très bonne chose.

Je milite donc pour une règle exclusive à un type de cav. bien précis qui ne ferait son apparition que dans des listes alternatives. La règle d'esquive devrait être quelque chose de sufisamment contraignant pour ne pas boulverser la pratique du jeu, mais aussi pour ne pas trop modifier le coût de unités. La perte d'une attaque devrait servir entre autre à combler les avantages liés à l'adoption de cette nouvelle règle.

Sommes nous tous d'accord sur ce que je viens de dire ? Il me semble qu'il est vraiment important d'avoir un cahier des charges qui convient à tout le monde avant de se lancer dans les grands travaux.

Bien à vous,
Niko.
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MessageSujet: Re: ALT: Modélisation des cavaleries légères   ALT: Modélisation des cavaleries légères Icon_minitimeJeu 10 Juin - 14:22

Bonsoir à tous,

Une bonne idée a été proposé par Gilles lors du tournoi de Limoges. Je la porte ici à l'attention de tous pour mémoire et discussion.

L'esquive d'une cavalerie à WMMF serait conditionnée à la distance de charge de l'attaquant.
Une telle cavalerie pourrait réaliser son esquive contre une infanterie si son premier socle a plus de 10 cm à parcourir pour venir au contact.
Contre une cavalerie, l'esquive ne serait possible que si l'attaquant à plus de 15 cm à parcourir.
Contre des volants, l'esquive ne serait possible qu'à partir du moment où l'ennemi est à plus de 30 cm (la distance max de la vue et donc de la charge étant de 60 cm à WMA par opposition au mètre de WM).

L'avantage de cette proposition est d'éviter le hasard des jets de dés et est incontestablement plus tactique. Elle redonnerait bien de l'intérêt aux cavaleries tirant à courte portée, tels les archers kislevites (ex : je me pose à 18 cm de toi; si tu me charges je t'esquive et si tu veux bouger tu as directement du malus au commandement).
Les désavantages que j'y voie sont une source potentielle de pinaillage, mais qui peut être facilement évité, et l'absence de tout aspect négatif, ce qui n'est pas un souci à partir du moment où le coût de cette capacité est adaptée (un cran à mon avis !). Rien de bien méchant donc.

J'aime beaucoup cette solution. Maintenant le tout est de savoir comment gérer le mouvement d'esquive et l'après esquive pour l'unité qui vient de se faire planter par nos cavaliers tirailleurs.
Reprendre la règle d'esquive de WMA (sans la traversée des unités à mon avis) serait le plus simple. Pour mémoire celle-ci se décompose quatre phase : charge de l'ennemi qui se colle à sa cible, puis esquive de celle-ci, ensuite tir de contre charge de l'unité qui vient d'esquiver (si elle en a la possibilité), et finalement repoussement ou repli de l'unité si elle n'a pas été blessée.

J'espère que ceci inspirera quelques réflexions et commentaires.

Bien à vous,
Nicolas P.
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