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 lanciers Ashigaru

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krak

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MessageSujet: lanciers Ashigaru   Lun 23 Aoû - 10:58

Bonjours à tous,

ce petit post concernant les lanciers Ashigaru de l'armée samourai car je viens de me rendre compte que ces lanciers sont en fait équipés de piques en bambou de 5 à 6 mètres de long. Il semblerait qu'ils combattent en rangs serrés et qu'ils soient utilises pour, principalement, briser les charges de cavalerie.

pourrais je, à votre avis, leur attribuer la règle Phalange (pour un coût de 10Pts) ? car dans la liste d'armée il n'en bénéficient pas!

merci pour vos avis.

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Scub



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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Lun 23 Aoû - 11:20

Me dis pas que ils sont soclés comme des piquiers ?

Marte ! Je les ai tous soclés comme des lanciers ! Débile que je suis ... Sad
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Giles

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Lun 23 Aoû - 22:54

j'ai déjà eu cette question au club, si effectivement ils avaient des lances de grandes longueurs, il n'ont jamais combattu comme des phalanges.
peut-être pourraient-ils avoir une option," en défense contre la cavalerie" pour 5 pts.
c'est à discuter.

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madpax

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Lun 23 Aoû - 23:45

Les ashigarus ont-ils eu l'entrainement necessaire pour agir comme tel (phalange ou meme l'option defendre face à la cav)?
Je pense que c'est la question qu'il faut se poser, meme si perso, je ne pense pas qu'ils devraient y avoir droit.

Marc
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mar 24 Aoû - 1:02

madpax a écrit:
Les ashigarus ont-ils eu l'entrainement necessaire pour agir comme tel (phalange ou meme l'option defendre face à la cav)?
Je pense que c'est la question qu'il faut se poser, meme si perso, je ne pense pas qu'ils devraient y avoir droit.

Marc

+1

Gilles
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krak

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mar 24 Aoû - 9:28

Il semblerait qu'en fonction de la période jouée l'équipement et le degré d'entrainement des ashigaru à évolué.
au début ils n'ont été recrutés que pour combattre des paysans révoltés ou des bandes de pillards, à cette époque ce ne sont que des paysans équipés à la va vite (arc et lance) .
par la suite ils vont prendre un role plus important dans l'armée voir majeur et seront équipés de piques et d'aquebute puis d'arquebuse, à ce stade l'équipement étant un peut plus technique on peut estimer qu'il n'était confié qu'à des combattants formés à leur emploi.

les piquiers étaient apparement entrainés à combattre sur plusieurs rangs afin de stopper les charges de cavalerie.

et pour couronner le tout les unités de Bushi (combattants professionnels suivant les règles du Bushido) disparaissent du champ de bataille et leurs membres sont utilisés pour encadrer les ashigaru.

j'ai trouvé ces infos sur la toile (il faut trier) et en particulier sur :
SAMOURAI.free.fr (un article sur les technique de combat des ashigaru est en préparation...)
sur wikipedia (un peut moins pointu que le précédent)

à noter aussi que les archers ont commencé à disparaitre dés l'apparition des teppo (arquebuse) et n'étaient plus utilisés que pour protéger ces derniers lorsqu'ils rechergaient.
à noter aussi que la cavalerie samourai est plus proche de l'infanterie montée , en effet il semblerait que les samourai n'utilaient leur monture que pour se rendre d'une mélée à une autre et ne combattaient qu'en lançant des défis à des combattants de même valeur. à en croire ces dires on est bien loin de la cavalerie de choc.

Bref je ne suis pas beaucoup plus avancé, je pense de plus en plus que ce n'est pas une liste d'armée qu'il faut mais 2 voir 3 pour couvrir cette période charnière qu'est l'arrivée des ashigaru sur le champs de bataille.

je crois que je vais faire 2 listes distinctes , une avec des ashigaru paysans équipés de lances, une autre avec des ashigaru entrainés équipés de piques, chacune couvrant une période différente et les proposer à mon adversaire qui lui joue samourai (ce qui n'est pas mon cas). pour ce qui est du soclage, je les laisserais en 4x2 mais leur appliquerais le +1 dé d'attaque à chaque socle lors des charges comme l'autorise la règle.

qu'en pensez vous ?
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Phags-Pa



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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mar 24 Aoû - 9:56

A te lire et avec une réponse rapide je dirai que le +1 doit être joué seulement contre la cavalerie et non pas contre l'infanterie.

En effet tu nous parles du fait que les ashigaru sont là pour casser les charges de cavalerie mais à aucun moment on ne parle de leur opposition face à de l'infanterie adverse.

Donc je te propose un truc un peu plus compliqué qui est le suivant

socle 4*2

+1 contre les charges de cavalerie
normal contre les autres.
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mar 24 Aoû - 13:20

Bonsoir à tous,

Oui, sur la fin de la periode momoyama, les ashigarus etaient de veritables combatants correctement armés et armuré, oui, ils etaient soit équipés de piques soit equipés d'arquebuses, mais ça n'en fait pas des phalanges (à la Alexandre le Grand) pour autant.

Maintenant entre adversaire consentant, tu peux jouer tes piquiers comme phalange, pourquoi pas.

Gilles.

PS: de toutes façons une armée de samourai c'est toujours beau à voir, quel que soit la période et le soclage ! ! Wink
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madpax

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 25 Aoû - 0:32

Ce ne serait pas une mauvaise idée de créer plusieurs listes de Samourais pour le site de Rick.

Marc
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krak

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 25 Aoû - 8:57

je vais plancher sur ces listes en tenant compte de vos commentaires et vous les soumettre .

je suis aller voir chez DSC (version 2009) le petit cousin de warmaster et là aussi les ashigaru sont considérés comme lanciers.

est ce le reflet de la réalité ou une allucination collective. Si c'est bien la réalisté, pourquoi s'embèter avec des piques si c'est pour les utiliser comme des lances ???

d'un autre coté les deux armes ont existé donc elles ont toutes les deux servies.

à plustard pour le résultat des cogitations de mon cerveau dérangé et tétu.
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Richard

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 25 Aoû - 22:44

madpax a écrit:
Ce ne serait pas une mauvaise idée de créer plusieurs listes de Samourais pour le site de Rick.
C'est au stade "test".
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madpax

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 25 Aoû - 23:39

krak a écrit:
...Si c'est bien la réalité...
L'ennui, c'est que personne n'est capable de décrire fidelement la realité. Disons qu'on essaye (plus ou moins) de s'en rapprocher.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 25 Aoû - 23:39

Richard a écrit:
madpax a écrit:
Ce ne serait pas une mauvaise idée de créer plusieurs listes de Samourais pour le site de Rick.
C'est au stade "test".
Comment cela?

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Jeu 26 Aoû - 5:49

madpax a écrit:
Richard a écrit:
madpax a écrit:
Ce ne serait pas une mauvaise idée de créer plusieurs listes de Samourais pour le site de Rick.
C'est au stade "test".
Comment cela?
Ben avec des figurines... tongue Laughing
Naaaaaaaaaaaaan, sérieusement, un de nos membres a réalisé une liste pré-samouraïs avec notamment des troupes équipées d'armes anti-cavalerie.
Nous testons certaines option mais la recherche historique montre que les japonais n'ont jamais formé de phalanges de piquiers au sens hellénistique (ni suisse médiéval-renaissance d'ailleurs) du terme.

Je ferai un petit "débrief" lorsque nous serons satisfaits.
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Ronald

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Ven 15 Avr - 11:00

madpax a écrit:
Les ashigarus ont-ils eu l'entrainement necessaire pour agir comme tel (phalange ou meme l'option defendre face à la cav)?
Je pense que c'est la question qu'il faut se poser, meme si perso, je ne pense pas qu'ils devraient y avoir droit.

Marc

non car la densité de la formation n'est pas suffisante pour avoir cet effet piquier/phalange. l'idée reste plus celle d'un combat individuel plutôt qu'un "mur de lance"

ronald
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Ronald

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Ven 15 Avr - 13:56

Il semblerait qu'en fonction de la période jouée l'équipement et le degré d'entrainement des ashigaru à évolué.

Vrai cfr osprey ashigaru

au début ils n'ont été recrutés que pour combattre des paysans révoltés ou des bandes de pillards, à cette époque ce ne sont que des paysans équipés à la va vite (arc et lance) .

Vrai Wakato (pirate/paysan les somaliens de l’époque), noumin (paysan),…

par la suite ils vont prendre un role plus important dans l'armée voir majeur et seront équipés de piques et d'aquebute puis d'arquebuse, à ce stade l'équipement étant un peut plus technique on peut estimer qu'il n'était confié qu'à des combattants formés à leur emploi.

En faite d’après mes sources c’est l’inverse l’arquebuse demande moins de formation que l’arc delà le shift

les piquiers étaient apparemment entrainés à combattre sur plusieurs rangs afin de stopper les charges de cavalerie.

Vrai mais l’unité n’a pas semble-t-il de formation particulière anti-cavalerie comme on la retrouve chez nos piquiers (planter la pique dans le sol, la bloquer avec le creux du pied) ou au sein de la phalange. La véritable arme anti-cavalerie est la naginata qu’on utilise pour estropier les chevaux (surtout utilisée par les moines et les femmes)

et pour couronner le tout les unités de Bushi (combattants professionnels suivant les règles du Bushido) disparaissent du champ de bataille et leurs membres sont utilisés pour encadrer les ashigaru.

En faite les guerres pour l’unification du japon ont saigné cette classe sociale sans permettre à une nouvelle génération d’arriver. de plus la taille des armées augmentes fortement. On utilise les « survivants » comme cadre des Ashigaru qui ont trois avantages

1 le nombre
2 le coût
3 et aucun droit social (terre, titre, mariage, Koku…)


j'ai trouvé ces infos sur la toile (il faut trier) et en particulier sur :
SAMOURAI.free.fr (un article sur les technique de combat des ashigaru est en préparation...)

Je tombe sur un site de camping ?

sur wikipedia (un peut moins pointu que le précédent)

à noter aussi que les archers ont commencé à disparaitre dés l'apparition des teppo (arquebuse) et n'étaient plus utilisés que pour protéger ces derniers lorsqu'ils rechergaient.

Juste

à noter aussi que la cavalerie samourai est plus proche de l'infanterie montée , en effet il semblerait que les samourai n'utilaient leur monture que pour se rendre d'une mélée à une autre et ne combattaient qu'en lançant des défis à des combattants de même valeur. à en croire ces dires on est bien loin de la cavalerie de choc.

Oui mais : le clan Takeda est réputé pour sa cavalerie de "choc" et gagne ses batailles avec. Au départ les samouraïs recevaient une récompense par tête et en fonction de son « grade ». Mais devant les problèmes tactiques que posait cette chasse au « scalp », elle fut abandonnée et même punie. On retrouve alors une armée disciplinée. Mais effectivement probablement pas de cavalerie choc en faite le terrain japonais ne permet l’émergence de ce type de tactique, il faut une cavalerie souple pour suivre le relief

Bref je ne suis pas beaucoup plus avancé, je pense de plus en plus que ce n'est pas une liste d'armée qu'il faut mais 2 voir 3 pour couvrir cette période charnière qu'est l'arrivée des ashigaru sur le champ de bataille.

Vrai voir une option par clan dans certains cas (les clans de montagnes ou de plaines n’ont ni les même tactiques ni les mêmes compositions)

je crois que je vais faire 2 listes distinctes, une avec des ashigaru paysans équipés de lances, une autre avec des ashigaru entrainés équipés de piques, chacune couvrant une période différente et les proposer à mon adversaire qui lui joue samouraï (ce qui n'est pas mon cas). Pour ce qui est du solage, je les laisserais en 4x2 mais leur appliquerais le +1 dé d'attaque à chaque socle lors des charges comme l'autorise la règle.

je ne vois pas la ?


Au niveau source

Les ospreys
Dr Stephen Turnbull Samurai Warfare (la bible) ISBN 1-85409-280-4
Saga of the Samurai de Terje Solum Brookhurst press
http://forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=1638&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Takeda_Shingen%27s_24_Generals

http://homepages.paradise.net.nz/peter.dunn/index.htm

http://folk.uio.no/arnsteio/samurai/

http://www.clan-takeda.com/asiemute/articles/713/fonctions-dans-une-armee-de-samurai/

Il y a déjà un post qq part avec des bannières et d’autres liens

A noter que la liste proposée dans le livret Med est assez bizarre car totalement différente des versions des autres règles et m’a finalement plus posé de problèmes qu’autre chose

J’avais commencé à travailler sur une liste


Unité Type Att. Portée PdV Svg Cdt Taille Coût Spécial
Sô-Daishô Général 2 - - - 9 1 125
Ikusa Leader 1 - - - 8 1 80
Taishô subordinat 1 - - - 8 1 40
Taiko - - - - - - 10 Great drum
Go Uma Cavalry 3 15 4 5+ - 3 95 Hatamoto (2)
Mawari
Kachi-shû infantry 4 30 3 6+ - 3 70 Hatamoto (2)
Kiba-Musha Cavalry 3 15 3 5+ - 3 85
Kachi-gumi infantry 3 - 3 6+ - 3 45
Kachi-gumi infantry 3 30 3 6+ - 3 60
Yari-gumi infantry 3 - 3 - 3 35
Yumi-gumi infantry 3 30 3 - - 3 50
Monomi infantry 1 15 3 - - 3 30 skirmish (4)
Sohei
Généal Subordonn 1 - - - 8 1 40 Commandant allié
sohei infantry 3 - 3 - - 3 40 Naginata
sohei Cavalry 3 - 3 5+ - 3 80
Emishi
Général Subordonn 1 - - - 7 1 35 Commandant allié
Emishi infantry 3 30 3 - - 3 50
Emishi ally Cavalry 1 30 3 - - 3 60 skirmish

Wakato infantry 2 - 2 - - 3 20

Hatamoto max 2 unités, skirmish max4, great drum (oracle), min 3 yari et 3 kushi. Naginata +1D/base en combat contre la cavalerie
1 leader 2 subordonates

Durant les premiers tests on a croisé deux problèmes

- Bcp de tir
- Les Wakato offrent un support bon marché

Il faudrait trouver une règle pour le rendu de la tendance de ses armées à dresser des palissades dès que possible
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barbarian

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Ven 15 Avr - 15:27

Trop d'entrées selon moi. Revient à du plus essentiel.
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krak

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MessageSujet: Re: lanciers Ashigaru   Mer 7 Aoû - 13:10

j'ai finalement retrouvé le lien actif :
http://samurais.fr/S_Plan.html
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