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 Commandement

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olrick



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MessageSujet: Commandement   Sam 10 Mar - 9:17

Le commandement étant parfois un problème je propose d'étudier une solution de la règle de BKC.

Le général peut reprendre un ordre raté par un héros ou magicien à une brigade avec un malus de -1 au dés.

A votre réflexion

£oïc
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Commandement   Sam 10 Mar - 11:50

Avec les malus appliqués au héro (ie: xème ordre) et les eventuelles malus de distance du Général ?

Par exemple: un général à 9 de cdt relance le 2ème ordre d'un héro. le général est à 30 cm de l'unité. sa relance est donc de 7.

Je n'ai plus les règles de BKC en tête mais soit plus précis. Est ce pendant l'activation du Général ou celle du Héros. si le général rate est ce la fin du tour ?

Gilles
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olrick



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MessageSujet: Re: Commandement   Sam 10 Mar - 23:27

Citation :
Par exemple: un général à 9 de cdt relance le 2ème ordre d'un héro. le général est à 30 cm de l'unité. sa relance est donc de 7.

Au moment de l'activation du général celui-ci peut choisir de réactiver une unité et ou brigade ayant raté son activation. Donc ton général à 9 commencera ainsi a 8 (-1 de la relance) plus le malus de distance -1 = 7

Cela se fait pendant l'activation du général et si il rate ben c'est fini.

Donc pour résumer :
Au tour du général
-1 malus de relance
Tous les malus s'appliquent distance terrains etc
Et si le général rate ben c'est fini.

J'ai toujours trouvé cette option intéressante car elle ne remet pas en cause l'esprit de la règle.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 0:44

Est-ce que cela ne va pas avantager les armées avec un général doté d'un haut commandement (Nains et Elfes) au détriment d'autres armées comme celles des O&G (général à 8 ) et Skavens (portée de commandement du général limitée à 20cm)?


Dernière édition par fbruntz le Dim 11 Mar - 5:02, édité 1 fois
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 0:53

C'est effectivement la question qu'il faut se poser...
Peut être le limiter à une fois par partie ?


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Vincent



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 1:18

Pour moi ce type de règle n'est pas nécessaire.
Pourtant je pense que certains attesteront ici que j'ai eu mon lot de partie avec 2-3 phases sans bouger ou presque.

Mon avis:

Avoir une règle qui permet de bouger quand l'ennemi est loin pourquoi pas. Par exemple, si l'ennemi le plus proche est à plus de 60cm on peut lors de la phase d'init faire un mouvement unique directement vers l'ennemi et l'unité ne peut pas recevoir d'ordre. Ce n'est qu'un exemple.

Mais une règle qui agit aussi quand les unités sont proches de l'ennemi, pas d'accord.

Permettre au gégé de relancer les ordres loupés va déséquilibrer les choses: lorsque les armées seront proches, en plaçant le gégé elfe de manière intelligente, le joueur elfe pourra se mettre dans une situation où il a 2 ou 3 héros en position de lancer un ordre de charge à des brigades en position de charge, avec le général qui pourra le relancer en cas d'échec. Et mine de rien cela permet d'assurer méchament des charges combinées ce qui est souvent synonyme de victoire.

Avec un Gégé à 9, avoir une 2em chance est déjà très fort, mais alors avec un Gégé à 10 comme les Elfes, au secours!

Je joue Elfe-Noir, donc CdT10, et je vous assure que je vois très bien comment très facilement user et abuser d'un telle règle Rolling Eyes
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Vincent



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 1:22

Je précise en outre qu'à BKC (de ce que j'ai pu comprendre des 2 parties que j'ai vu, mais je n'ai jamais joué), si le système d'ordre ressemble beaucoup à WM, son utilité et son impact sur la dynamique de jeu est très différente: les tirs sont beaucoup plus importants et il faut des ordres pour tirer, et en outre il n'y a pas de ligne de bataille comme à WM donc l'importance de bouger pour se placer en fonction de la ligne de bataille adverse est moindre.

Attention donc quand on essaye de transposer des règles pour des périodes qui ont un style de jeu très opposé.
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olrick



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 1:48

Citation :
Attention donc quand on essaye de transposer des règles pour des périodes qui ont un style de jeu très opposé.

Je suis d'accord avec toi Vincent, néansmoins à partir du moment ou on lance le débat d'une V2, je trouve qu'il faut lancer des idées si c'est faire une V2 en transposant WMA aucun interêt c'est déjà fait.
De plus je trouve les débats actuels plutôt frustrant, chaque idée est balayée au nom d'une orthodoxie de la règle qui m'étonne.
Le commandement est perfectible pour tous mais on y touchera pas.
Certaines listes sont complètement fumées c'est pas grave.
Les monstres coûtent cher et servent presque a rien, un comble pour une règle fantastique BOF BOF.

je vois la V2 mal barré si on fais pas preuve d'imagination et si a chaque idée soumise la réponse est non.


Dernière édition par olrick le Dim 11 Mar - 3:06, édité 1 fois
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Lomig



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 1:52

Par rapport à la proposition de Vincent, j'ajoute pour le faire depuis longtemps, que de donner la possibilité d'effectuer un mouvement "gratuit" (sans avoir à lancer les dés donc) tant que l'on se trouve à grande distance de l'ennemi (60cm+) permet d'accélérer le jeu.
Et ce surtout pour les grosses batailles, nous jouons toujours à des budgets de 3000 minimum dans chaque camp et sur une grande surface (3mx2m) et nous en sommes venus à étendre ce mouvement gratuit à toutes les unités sans limitation de distance sauf pour initier des charges et ça rend les batailles bien plus fluides et jouables. Mais ce n'est pas à généraliser car avec des budgets moindres ça impacte trop la règle.

Par rapport à la proposition je pense que ça peut devenir jouable avec d'autres limitations, par exemple :

- Interdit au delà du 2e ordre.
- Interdit pour les ordres de charge ratés.
- Interdit pour les ordres concernant des brigades.
- Limitation du nombre d'utilisation en fonction du budget, par exemple :
* En dessous de 1000 - 1 fois par partie
* de 1001 à 1500 - 1 fois tous les 4 tours
* 1 tour de moins par tranche de 500 supplémentaire.

Et pour éviter de créer une distortion en fonction des listes d'armées autant rendre cette possibilité automatique, sans lancer de dé. Tous les généraux auraient donc le "pouvoir" de transformer un jet raté en réussite avec les limitations ci-dessus. Evidemment cela risque de choquer la Grande Secte des Adorateurs du Dieu à 6 faces... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 3:25

Lomig a écrit:
Et pour éviter de créer une distortion en fonction des listes d'armées autant rendre cette possibilité automatique, sans lancer de dé. Tous les généraux auraient donc le "pouvoir" de transformer un jet raté en réussite avec les limitations ci-dessus. Evidemment cela risque de choquer la Grande Secte des Adorateurs du Dieu à 6 faces... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil [/left]

C'etait l'esprit de l'Orbe de majesté V1 qui à trés vite été transformé pour devenir la version que vous connaissez actuellement....
C'est peut être un peu trop fort ?

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Lomig



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 3:32

Je en pense pas que ce soit trop fort si on applique les limitations précitées et j'ajoute que je suis plutôt favorable à renforcer un peu le rôle du général dans une armée. D'autant qu'il traine déjà comme un boulet le fait que quand il rate un ordre tout s'arrête. Crying or Very sad

De plus ça a l'énorme avantage d'éviter d'avantager les listes à 10 en commandement.
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 4:52

olrick a écrit:
je vois la V2 mal barré si on fais pas preuve d'imagination et si a chaque idée soumise la réponse est non.

Toute la différence entre des aménagements de règles et une véritable refonte...

Mais il ne faut pas le prendre comme ça ! une idée peut, aprés avoir été discuté, ne plus beaucoup resembler à l'idée de base. La réponse n'est pas NON, mais je le vois plutôt autrement...

Gilles

Partisant d'une Evolution des règles et non d'une rEvolution ! ! !
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 4:55

Les discutions sont parfois animées, mais jamais agressive....

Et il y en a qui savent de quoi je parle !

Gilles elephant Razz
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Vincent



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 5:08

On discute entre gentlemen, alors prend ce qui suit comme un débat positif. Par écrit le ton peut parfois sembler agressif, ce n'est pas mon intention Smile

olrick a écrit:
Citation :
Attention donc quand on essaye de transposer des règles pour des périodes qui ont un style de jeu très opposé.

Je suis d'accord avec toi Vincent, néansmoins à partir du moment ou on lance le débat d'une V2, je trouve qu'il faut lancer des idées si c'est faire une V2 en transposant WMA aucun interêt c'est déjà fait.

Là il y a peut -être un malentendu sur la nature même du travail en cours.

Quand j'ai initié WMMF l'idée était bel et bien de transposer WMA au fantastique, rien de plus.
Récement j'ai fait WMMF v2 pour que cette transposition qui était dispersée dans plusieurs livrets soit regroupée dans un seul et unique livret qui se suffise à lui-même. Je cite ici ce que j'ai mis dans le sujet sur WMMF v2:

vincent a écrit:
WMMF v2 n'est ni plus ni moins que WMA fusionné avec WMMF v1 afin d'avoir un unique document avec toutes les règles pour Warmaster Fantastique. Plus pratique, plus intégré.

Le but a plus long terme étant aussi de pouvoir faire évoluer la règle sans avoir des morceaux de règles partout, ce qui est ingérable pour les joueurs.

Note bien la seconde partie: c'est une ouverture pour plus tard. Mais sur le forum nous n'avons jamais décrit l'étendu des modifications imaginées. Certains attendent de simples ajustements, d'autres attendent plus. Tant qu'on n'aura pas débattu de ce que Evolution doit contenir, je pense que personne ne sera d'accord sur rien.



olrick a écrit:
De plus je trouve les débats actuels plutôt frustrant, chaque idée est balayée au nom d'une orthodoxie de la règle qui m'étonne.
Le commandement est perfectible pour tous mais on y touchera pas.

A mon avis la raison est ailleurs:
Tu proposes une solution à un problème évoqué mais non défini.
Je cite ton premier message:

olrick a écrit:

Le commandement étant parfois un problème je propose d'étudier une solution de la règle de BKC.

C'est quoi le problème?
Tours sans ordre? Pas de mouvement au début alors que l'ennemi est loin? Ordres dificiles en cas de proximité ennemi? Autre chose?
Il me semble difficile d'envisager une solution sans bien connaître le problème scratch

Chaque joueur ayant une expérience différente du jeu, on ne va jamais arriver à rien si on n'est pas précis Wink

olrick a écrit:
Certaines listes sont complètement fumées c'est pas grave.
Pour ma part ayant affronté toutes les armées du jeu sauf les Arabien, je n'estime fumée que la liste Haut-Elfe, et il se trouve qu'aucun joueur actif ne la joue. Les autres listes ont des forces et des faiblesses.

Après on peut faire des listes différente. Je pense avoir démontré que j'étais pour avec les listes ATL.
Mais c'est évidement difficile de forger des listes alternative car tout le monde à une vision différente de ces changements...
C'est un gros travail et franchement je n'ai pas vu grand monde se presser pour en discuter lorsque j'avais lancé les discussion sur les listes ATL qui essayent justement de faire avancer cet aspect du jeu...

Pour information, je travaille de mon côté sur ce sujet et vous aurez plus d'infos plus tard. Pour l'instant je préfère travailler dans mon coin et proposer lorsque ce sera prêt un ensemble que j'estime cohérent à la communauté.

olrick a écrit:
Les monstres coûtent cher et servent presque a rien, un comble pour une règle fantastique BOF BOF.
Je t'invite à regarder Fléau de Magie et les profils alternatifs qui ont été créés pour TOUS les monstres (sauf le Géant) de TOUTES les listes.
Ces profils sont joués dans le cadre de FdM (qui n'est certe pas très suivi) et je n'ai vu personne me remonter de critique négative sur ces profils.


olrick a écrit:
je vois la V2 mal barré si on fais pas preuve d'imagination et si a chaque idée soumise la réponse est non.
Il faut déjà définir ce qu'on veut mettre dedans. Sinon tout débat sera stérile.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 5:12

Que cherche-t-on à éviter ici? Les armées ne pouvant faire le moindre mouvement pendant un tour complet.

Dans ce cadre, je pense personnellement que l'option du mouvement d'initiative libre lorsque l'ennemi est à plus de 60cm (détails de la règle à discuter bien entendu) répond le mieux au problème.

Pourquoi?

1- Parce que la règle semble avoir moins d'impact sur l'équilibre général du jeu

2- Parce qu'elle répond à la problématique des armées statiques lorsque l'ennemi est éloigné. Lorsque celui-ci est proche, l'initiative classique permet largement de réagir même si l'on se trouve malchanceux aux dés.

L'idée du général pouvant reprendre un ordre raté n'est pas inintéressante mais elle me semble améliorer encore un peu plus les chaînes de commandement bénéficiant de généraux compétents. Cela voudrait dire qu'il faudrait toucher à leurs coûts pour ré-équilibrer la chose et là on commence à mettre le doigt dans un engrenage dangereux.
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olrick



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MessageSujet: Re: Commandement   Dim 11 Mar - 6:00

En réponse je vais donc préciser mon propos :
Le commandement est perfectible, le concept qui consiste a jeter un dés pour donner un ordre à une unité ou brigade sous une valeur de commandement OK
mais il arrive que certaines unités ou brigade ne puissent bouger.

Donc afin de gommer cet aspect j'ai fais quelques propos tout en restant dans l'esprit de la règle.

En ce qui concerne les listes oui les hauts elfes sont fumés et les possibilités de corrections existent.
- limiter les cavaliers à 4 unités par 1000 pts
- proposer la règle arc long en remplacement du 3+ au toucher par exemple
Tu vois des modifs pas des révolutions

Citation :

Pour information, je travaille de mon côté sur ce sujet et vous aurez plus d'infos plus tard. Pour l'instant je préfère travailler dans mon coin et proposer lorsque ce sera prêt un ensemble que j'estime cohérent à la communauté.

On en avait parlé a Lyon, mais ce qui est cohérent pour toi l'est il pour tous?
même si je donne l'impression de lancer des idées en l'air c'est pour comparer mon avis a celui des autres joueurs.
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MessageSujet: Re: Commandement   Aujourd'hui à 7:36

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