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 Lot 1 - Révision des règles des volants

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latribuneludique
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MessageSujet: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 2:33

Ce sujet est dédié à la révision des règles des volants.

Avant de commencer à débattre d'éventuelles modifications de règles, je propose que chacun expose en quoi les règles actuelles posent un problème.

L'un des problèmes soulevé était le fait que les volants étaient particulièrement meurtriers lorsqu'ils bloquaient le passage. Y'a-t-il d'autres soucis?
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 4:01

Je vois 3 problèmes, plus ou moins liés:
* Les volants soclés choc ont un rapport qualité prix beaucoup trop avantageux (Les aigles et les terradons sont incontournables); les volants soclés larges beaucoup moins, mais reste les deux problèmes qui suivent Wink
* Butées de la mort beaucoup trop puissantes vu la facilité de les mettre en place et leur efficacité pour un prix modique (65pts de Harpie bloquent 12cm de large de recul!!!)
* Le mouvement à 100cm permet une très grande mobilité, ce qui handicap de manière très forte les listes qui n'ont pas de volant pour les tenir en respect et se protéger des placements sur les lignes arrières pour coller un malus de CdT et charger par init le tour suivant. C'est exacerbé par le fait que les volants sont bien plus solides que des troupes de base puisqu'ils ont une Svg6+ et ne peuvent être poursuivis que par des volants; donc il est très difficile de s'en débarrasser si on n'a pas de volants ou un peu de chance (1er ordre pour faire volte-face, 2em ordre pour charger, et réussir en un round à leur prendre au moins 2 socles) et s'en débarrasser va mobiliser des troupes, faire perdre du temps et donc pour vraiment pas cher.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 4:35

C'est pas une révision des règles qu'il faut, c'est une augmentation drastique du prix. Rolling Eyes
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 4:37

Et/ou une diminution des stats.
C'est ce que j'ai fait pour les listes expérimentales pour "Fureur de Nagash", ainsi qu'une baisse du mouvement à 60cm.
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 11:15

Que proposer pour les volants? à l'AMM on a résolu le pb on en joue pas alors que c'est une troupe sympa en fait

Pb les butées de la mort de vincent un volant socler en largeur fait sauter 4 unité de cavalerie au recul
la distance de mouvement
la terreur pour certaine d'entre elle

Pour le point 1 je propose soit les volants combattent et sont au contact soit ils sont en vol et donc le socle derrière les troupe
n'a aucune incidence sur le combat puisqu'ils volent.

Point 2 100 cm c'est trop pour le mouvement, et peu justifié (historiquement Laughing ) je proposerai plutot une règle les assimilant à une cavalerie (30cm de mouvement) qui se joue des obstacles de celle-ci.

Point 3 retirer la terreur dûe au fait qu'elle est considérée comme monstrueuse.

ce sont quelques idées geek




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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 12:23

olrick a écrit:
Point 3 retirer la terreur dûe au fait qu'elle est considérée comme monstrueuse.

Les Monstres n'ont jamais causé la Terreur et aucune troupe volante à ma connaissance n'est terrifiante... scratch
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 13:34

Question bete: Si vous voulez retirer tous les interets des volants, à quoi vont-ils donc bien servir?
Je ne milite pas pour ou contre des modifs, mais j'aimerais savoir quel role vous envisagez pour ces petites betes?

Marc - ni pour ni contre, bien au contraire
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 14:15

J'interviens peu dans les débats car j'estime ne pas avoir le niveau. Mais la question de Marc me semble censée : quel rôle pour les volants avant de changer les règles.

Il me semble qu'un rôle de gêneur est souvent ce qu'on leur prête. Bouger dans le dos de l'ennemi, l'empêcher de charger confortablement, etc.

Ils ont rarement un rôle de frappe et encore moins de résistance. Coté frappe ils peuvent prendre des trucs peu protégés (servant de machines de guerre classiquement) ou d'autres volants.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 14:20

Même avis que Marell, ce qui en fait décrit des tirailleurs si on y pense Wink
C'est ce que je propose dans les listes alternatives Fureur de Nagash.
Ce qui implique de baisser les attaques, éventuellement baisser les PV et baisser la portée du mouvement tout en conservant le prix existant (peu ou prou).

Pour la butée de la mort, j'ai pas encore trouvé de manière d'en limiter la puissance sans pour autant impacter le corpus de règles Sad
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 23:08

Marc a tout à fait raison, je pense que c'est plutôt au niveau du prix qu'il faut jouer, c'est à dire que si les volants sont si efficaces que cela, leur coût doit le refléter.

Pour les règles en elles-mêmes, nous parlions également de reporter les règles de Battle of Five Armies à un moment donné. Il y a de bonnes idées mais dans mon souvenir il y a aussi des choses qui sont à débattre. Je vais essayer de faire un résumé de ces règles pour qu'on en discute.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 23:46

Les règles de BOFA j'ai essayé, ça les rend encore plus fort: ils peuvent se planquer en vol stationnaire au dessus des forêts. Pour faire de l'embuscade c'est terrible.

Dans Fureur de Nagash ce que j'ai fait c'est:
1. Les unités volantes se déplacent de 60cm au lieu de 100cm. Les personnages volants continuent de se déplacer de 100cm.
2. Les unités de volant à 3 socles (pour ne pas toucher au dragon, giro, etc.) perdent 1 attaque et leur coût reste inchangé

D'un coup ça les rend beaucoup moins menaçant.

J'avais envisagé un moment de baisser à 2PV/socle les unités de volants à 3 socles pour montrer que ce sont par nature des troupes légères plus facilement dispersées. Peut-être une bonne idée, à tester.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 3 Avr - 23:57

Vincent a écrit:
Les règles de BOFA j'ai essayé, ça les rend encore plus fort: ils peuvent se planquer en vol stationnaire au dessus des forêts. Pour faire de l'embuscade c'est terrible.

Oui, ça fait partie des points qui me semblent bon de ne pas incorporer. Wink

Citation :
Dans Fureur de Nagash ce que j'ai fait c'est:
1. Les unités volantes se déplacent de 60cm au lieu de 100cm. Les personnages volants continuent de se déplacer de 100cm.
2. Les unités de volant à 3 socles (pour ne pas toucher au dragon, giro, etc.) perdent 1 attaque et leur coût reste inchangé

Le point 1 est à tester. Le point 2 est à mon avis une mauvaise idée car, de fait, tu encourages le joueur à utiliser ces troupes comme "butée de la mort" plutôt que comme unité offensive ce qui est clairement leur rôle à l'origine.

Citation :
J'avais envisagé un moment de baisser à 2PV/socle les unités de volants à 3 socles pour montrer que ce sont par nature des troupes légères plus facilement dispersées. Peut-être une bonne idée, à tester.

On pourrait rétorquer que le fait que cela soit des troupes volantes, elles sont plus difficiles à blesser et cela justifie leurs 3PV.
Réduire leur résistance n'est pas à mon avis souhaitable : d'un cela ne règle aucun des problèmes dont on a parlé et de deux les volants sont déjà assez peu résistants avec leur sauvegarde de 6+. Au moindre assaut ils sont quasi-assurés de perdre au moins un socle.
Ne pas oublier également que baisser leur endurance, c'est les rendre plus vulnérables à un tir de contre-charge. Autant dire que ce n'est même pas la peine de les envoyer contre une batterie de canons protégée par un feu d'enfer ou un canon à flammes...
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 0:11

fbruntz a écrit:
Citation :
Dans Fureur de Nagash ce que j'ai fait c'est:
1. Les unités volantes se déplacent de 60cm au lieu de 100cm. Les personnages volants continuent de se déplacer de 100cm.
2. Les unités de volant à 3 socles (pour ne pas toucher au dragon, giro, etc.) perdent 1 attaque et leur coût reste inchangé

Le point 2 est à mon avis une mauvaise idée car, de fait, tu encourages le joueur à utiliser ces troupes comme "butée de la mort" plutôt que comme unité offensive ce qui est clairement leur rôle à l'origine.

C'est un peu ma crainte aussi.
Mais en même temps les aigles avec leur profil actuel à 70pts c'est juste n'importe quoi Shocked
En charge c'est aussi fort que des heaumes d'argent, pour beaucoup moins cher, et en plus tu les places où tu veux. Au secours...
Si on ne baisse pas les attaques leur prix devrait être augmenté de manière importante à mon avis.

Idéalement il faudrait trouver un moyen que les volants ne permettent pas de faire de butée de la mort.
J'y ai déjà réfléchi, et je ne vois qu'un seul moyen qui reste relativement simple du point de vu interaction avec les règles existantes:
Lorsqu'une unité de volants devrait bloquer le passage à une unité ennemie qui recul au combat, à la place elle "glisse" avec l'unité reculante et est traitée comme engagée suite à un contact incident. Une fois engagée les unités volantes bloquent normalement les reculs.

Le problème c'est que ça ne règle qu'à moitié le problème car round2 elles tapent dans le dos et feront l'équivalent d'une butée.

On pourrait à la place de les faire rentrer en contact incident et "glisser" les faire se déplacer comme si elles cédaient le passage, mais ça va faire des mouvement assez étranges ainsi que leur donner des mouvements gratuit dont on peut abuser à mon avis.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 0:53

Vincent a écrit:
Citation :
Le point 2 est à mon avis une mauvaise idée car, de fait, tu encourages le joueur à utiliser ces troupes comme "butée de la mort" plutôt que comme unité offensive ce qui est clairement leur rôle à l'origine.

C'est un peu ma crainte aussi.
Mais en même temps les aigles avec leur profil actuel à 70pts c'est juste n'importe quoi Shocked
En charge c'est aussi fort que des heaumes d'argent, pour beaucoup moins cher, et en plus tu les places où tu veux. Au secours...
Si on ne baisse pas les attaques leur prix devrait être augmenté de manière importante à mon avis.

Personnellement je jouerais en effet plus sur les prix plutôt que de modifier les règles (voir ci-dessous).
Attention cependant, une unité d'aigles attaquent aussi fort que des heaumes d'argent mais uniquement en charge et au premier round de corps à corps et sans avoir leur endurance (sauvegarde à 6+ contre 4+). C'est une arme à un coup et il ne faut pas se louper...

Citation :
Idéalement il faudrait trouver un moyen que les volants ne permettent pas de faire de butée de la mort.

Ben là je suis moins d'accord. Si l'on supprime cette option on appauvrit leur rôle. On peut rendre la butée moins efficace mais il ne faut pas la supprimer je pense.
Certains avaient émis l'idée qu'on ne devait pas permettre aux volants de se poser à un endroit qu'ils n'ont pas en ligne de vue, cela ne permettrait-il pas de rendre les butées moins évidentes à mettre en oeuvre sans pour autant les supprimer.
Couplée à une augmentation du coût, cette mesure pourrait être suffisante.
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 6:16

J'ai chipé le résumé des règles des volants dans le PDF :

Citation :
LES UNITÉS VOLANTES EN BREF
INITIATIVE
1. Les unités volantes peuvent prendre l’initiative de charger si elles se trouvent à moins de 20cm
de l’ennemi.
2. Les unités volantes ne peuvent pas éviter.
REVENIR
1. Les unités volantes se trouvant à plus de 20 cm de tout Personnage peuvent Revenir de
10x1D6cm vers n’importe lequel d’entre eux.
ORDRES
1. Les unités volantes ne peuvent recevoir des ordres que si elles se trouvent à moins de 20 cm
d’un Personnage.
2. Les unités volantes ayant reçu un ordre peuvent parcourir une distance maximum de 100 cm.
VISIBILITÉ
1. Les socles volants peuvent voir et être vus au-dessus d'autres socles se trouvant au même niveau.
2. Les socles volants placés au-dessus de bois, de constructions ou d'autres terrains
infranchissables comptent comme les survolant et peuvent voir et être vus comme s'ils étaient
en terrain dégagé.

TERRAIN
1. Les unités volantes ignorent les terrains (elles les survolent).
2. Les unités volantes placées sur un terrain infranchissable comptent comme étant au-dessus et
peuvent voir et être vues comme si elles étaient en terrain dégagé.
3. Les unités volantes placées sur un terrain infranchissable ne peuvent pas charger ou être
chargées par des ennemis non-volants sur ce terrain.
4. Les unités volantes placées sur des bois ou des constructions peuvent voir jusqu'à 2 cm à
l'intérieur du terrain.

ENNEMI FORTIFIÉ
1. Les unités volantes peuvent charger l'infanterie ennemie fortifiée, mais celle-ci comptera
tout de même comme étant fortifiée.

Les points en rouge (en gros la possibilité pour une unité volante de stationner au-dessus d'un terrain normalement infranchissable) sont à virer à mon avis.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 6:55

On est d'accord Smile
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 11:31

Pour reduire la butée de la mort (appelée aussi 'les fesses de la mort' mais je crois que c'est en anglais), on peut aussi obliger les volants à ne se poser que sur un endroit qu'ils peuvent voir au moment où ils recoivent l'ordre.
Je sais, c'est restrictif surtout que les autres troupes n'ont pas ce probleme, mais les autres troupes ont bien plus de mal à faire ce genre d'acrobatie.

Marc
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 13:42

Citation :

Les points en rouge (en gros la possibilité pour une unité volante de stationner au-dessus d'un terrain normalement infranchissable) sont à virer à mon avis.

Pourquoi veux tu retirer cette option pour les volants? c'est un de leur avantage de passer par dessus un terrain difficile

Citation :
Pour reduire la butée de la mort (appelée aussi 'les fesses de la mort' mais je crois que c'est en anglais), on peut aussi obliger les volants à ne se poser que sur un endroit qu'ils peuvent voir au moment où ils recoivent l'ordre.

Cette solution a l'avantage de pas toucher au corpus de la règle c'est une solution cohérente.


Citation :
Mais en même temps les aigles avec leur profil actuel à 70pts c'est juste n'importe quoi

La vincent si tu commence a bidouiller les listes on va pas s'en sortir Smile
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 13:46

olrick a écrit:
Citation :

Les points en rouge (en gros la possibilité pour une unité volante de stationner au-dessus d'un terrain normalement infranchissable) sont à virer à mon avis.

Pourquoi veux tu retirer cette option pour les volants? c'est un de leur avantage de passer par dessus un terrain difficile

Cela permet aux volants de finir leur mouvement sur des décors infranchissables ou des forêts.
Cette règle n'existe QUE dans BOFA.
J'ai testé est c'est n'importe quoi.
En gros tu peux planquer tes volants "au dessus" d'un décors infranchissable bien placé, où il reste en embuscade sans que personne ne puisse venir les chercher. Vu que les volants peuvent charger par init, c'est horrible.
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 13:52

Citation :
Cela permet aux volants de finir leur mouvement sur des décors infranchissables ou des forêts.
Cette règle n'existe QUE dans BOFA.
J'ai testé est c'est n'importe quoi.
En gros tu peux planquer tes volants "au dessus" d'un décors infranchissable bien placé, où il reste en embuscade sans que personne ne puisse venir les chercher. Vu que les volants peuvent charger par init, c'est horrible.

Rien n'empeche de leur tirer dessus puisqu'ils sont visibles.
Et puis tu peux aller les chercher avec tes propres volants, type mission de chasse aérienne Smile
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 13:58

Bon, c'est quoi cette "butée de la mort" ?!

Citation :
une unité d'aigles attaquent aussi fort que des heaumes d'argent mais uniquement en charge et au premier round de corps à corps et sans avoir leur endurance (sauvegarde à 6+ contre 4+). C'est une arme à un coup et il ne faut pas se louper...

Je pense que certains volants peuvent être plus puissants que les autres et jouer ce rôle de frappe puissante mais faible en défense. Pour attaquer les petites unités isolées, etc.

Pour la règle sur les volants, effectivement les laisser franchir les éléments de terrain infranchissables pour d'autres est sympa, mais leur interdire de finir le tour dessus parait cohérent vis à vis des exigences du jeu, sinon crédible vis à vis de telles bestioles. Ou alors il faut gérer un mode altitude.
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 23:03

olrick a écrit:
Citation :
Cela permet aux volants de finir leur mouvement sur des décors infranchissables ou des forêts.
Cette règle n'existe QUE dans BOFA.
J'ai testé est c'est n'importe quoi.
En gros tu peux planquer tes volants "au dessus" d'un décors infranchissable bien placé, où il reste en embuscade sans que personne ne puisse venir les chercher. Vu que les volants peuvent charger par init, c'est horrible.

Rien n'empeche de leur tirer dessus puisqu'ils sont visibles.
Et puis tu peux aller les chercher avec tes propres volants, type mission de chasse aérienne Smile

Deux options pas forcément évidentes à mettre en oeuvre pour les armées sans tir (le Chaos par exemple mais bien des armées de se déploient avec peu de tireurs, sans compter que le choix de la cible n'est pas libre à Warmaster) ou les armées sans volants (Orques & Gobelins, Skavens, Empire par exemple ou sans volant capable de déloger d'autres volants comme pour les Nains). Je ne te parle même pas des armées sans tir et sans volants... Wink

Personnellement je ne vois que ennuis avec cette règle aussi bien au niveau de la jouabilité que de l'esthétique.

madpax a écrit:
Pour reduire la butée de la mort (appelée aussi 'les fesses de la mort' mais je crois que c'est en anglais), on peut aussi obliger les volants à ne se poser que sur un endroit qu'ils peuvent voir au moment où ils recoivent l'ordre.
Je sais, c'est restrictif surtout que les autres troupes n'ont pas ce probleme, mais les autres troupes ont bien plus de mal à faire ce genre d'acrobatie.

Si l'on adopte ce point de règle, qui me semble bien pour ma part, il faut alors aussi virer la règle BoFA qui permet aux volants de voir au-dessus des autres troupes.
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 4 Avr - 23:42

fbruntz a écrit:
olrick a écrit:
Point 3 retirer la terreur dûe au fait qu'elle est considérée comme monstrueuse.

Les Monstres n'ont jamais causé la Terreur et aucune troupe volante à ma connaissance n'est terrifiante... scratch

Oups correction de ma part, je ne me suis pas relu sur ce post et fais une grossière erreur,

Retirer le +1 de monstre pour les volants chargeant.

et ainsi passer de 4 en charge à 3 dés, en creusant même un peu on pourrait même leur retirer le bonus de charge et ainsi avoir une unité tout a fait acceptable.AMHA
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Jeu 5 Avr - 0:27

olrick a écrit:
fbruntz a écrit:
olrick a écrit:
Point 3 retirer la terreur dûe au fait qu'elle est considérée comme monstrueuse.

Les Monstres n'ont jamais causé la Terreur et aucune troupe volante à ma connaissance n'est terrifiante... scratch

Oups correction de ma part, je ne me suis pas relu sur ce post et fais une grossière erreur,

Je m'en doutais un peu mais je n'ai pas résisté à la tentation d'étaler ma science. Wink

Citation :
Retirer le +1 de monstre pour les volants chargeant.

et ainsi passer de 4 en charge à 3 dés, en creusant même un peu on pourrait même leur retirer le bonus de charge et ainsi avoir une unité tout a fait acceptable.AMHA

Comme je l'écrivais plus haut, cela poussera juste les joueurs à utiliser les volants comme "butée de la mort", ce serait dommage de limiter les volants à cette seule utilisation alors que l'objectif de base était plutôt d'en faire des unités agressives!
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Jeu 5 Avr - 0:33

Citation :
Comme je l'écrivais plus haut, cela poussera juste les joueurs à utiliser les volants comme "butée de la mort", ce serait dommage de limiter les volants à cette seule utilisation alors que l'objectif de base était plutôt d'en faire des unités agressives!

Oui mais avec l'ajout de Marc sur les modalités de déplacement on rééquilibre.
En ce qui concerne le +1 du monstre je ne vois rien qui le justifie Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Aujourd'hui à 8:36

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