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 Lot 1 - Révision des règles des volants

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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Jeu 5 Avr - 1:30

olrick a écrit:
Citation :
Comme je l'écrivais plus haut, cela poussera juste les joueurs à utiliser les volants comme "butée de la mort", ce serait dommage de limiter les volants à cette seule utilisation alors que l'objectif de base était plutôt d'en faire des unités agressives!

Oui mais avec l'ajout de Marc sur les modalités de déplacement on rééquilibre.
En ce qui concerne le +1 du monstre je ne vois rien qui le justifie Twisted Evil

Ben c'est quand même des aigles GEANTS, des chauve-souris GEANTES, des dinosaures volants et autres sales bêtes.
Il ne faut pas oublier que les bêbêtes en question n'ont que 2 attaques de base, au final le +1 du Monstre leur permet d'avoir, au premier round seulement, une valeur d'attaque normale.
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Jeu 5 Avr - 5:11

Marell le Fou a écrit:
Bon, c'est quoi cette "butée de la mort" ?!
Vraiment, tu ne sais pas?
C'est tout simple. Tu les fais atterrir derriere un ennemi qui va ou qui a reçu une charge dont on sait quasi-sur qu'il reculera. Au premier round, c'est la destruction assurée de pas mal de monde car recul impossible.
Tout le monde peut le faire, les volants le font mieux que tous car mouvement plus rapide et passage au-dessus de tous.

Au final, il aurait mieux valu qu'elles n'existent pas.

Marc
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Ven 6 Avr - 0:56

Pour résumer mon point de vue : je verrais bien une augmentation (modérée) du coût des volants et l'ajout d'une règle empêchant un volant de se poser à un endroit qu'il ne voit pas (à reformuler bien entendu).

J'ajouterais également les points suivants en direct de BoFA :

INITIATIVE
1. Les unités volantes peuvent prendre l’initiative de charger si elles se trouvent à moins de 20cm
de l’ennemi.
2. Les unités volantes ne peuvent pas éviter.
REVENIR
1. Les unités volantes se trouvant à plus de 20 cm de tout Personnage peuvent Revenir de
10x1D6cm vers n’importe lequel d’entre eux.
ORDRES
1. Les unités volantes ne peuvent recevoir des ordres que si elles se trouvent à moins de 20 cm
d’un Personnage.
2. Les unités volantes ayant reçu un ordre peuvent parcourir une distance maximum de 100 cm.
TERRAIN
1. Les unités volantes ignorent les terrains (elles les survolent).
ENNEMI FORTIFIÉ
1. Les unités volantes peuvent charger l'infanterie ennemie fortifiée, mais celle-ci comptera
tout de même comme étant fortifiée.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 16 Avr - 5:12

Je relance cette problématique. Je pense que nous sommes loin d'être d'accord sur les volants... Rolling Eyes
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 16 Avr - 9:09

fbruntz a écrit:
Je relance cette problématique. Je pense que nous sommes loin d'être d'accord sur les volants... Rolling Eyes

Pour moi le problême des volants vient surtout du fait qu'ils se posent en fin de tour de jeu ce qui leur autorise la fameuse butée.

Donc on resout ce problème de deux manière, soit en les autorisant a se poser à un endroit qu'ils voient en début de tour

Soit en les obligeants a rester en vol sauf en cas de combat. Je comprends pas comment des volants peuvent avoir une capacité de nuisance au sol.
D'ailleurs un volant au sol est plutot gauche et pas approprié à un combat terrestre.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 16 Avr - 12:26

[quote="olrick"]
fbruntz a écrit:
Je comprends pas comment des volants peuvent avoir une capacité de nuisance au sol.
D'ailleurs un volant au sol est plutot gauche et pas approprié à un combat terrestre.
C'est plus une contraine pratique à mon avis: une fois posé sur la table, ils sont posé. Et comme WM est un jeu en 2D, tu ne peux pas faire comme s'ils n'étaient pas là Sad
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 16 Avr - 23:37

olrick a écrit:

Soit en les obligeants a rester en vol sauf en cas de combat. Je comprends pas comment des volants peuvent avoir une capacité de nuisance au sol.
D'ailleurs un volant au sol est plutot gauche et pas approprié à un combat terrestre.

C'est pourtant super simple à expliquer : ils ne sont pas posés sur le sol, ils sont en vol à basse altitude et harcèlent les troupes au sol (cf Nazguls dans le Retour du Roi par exemple).

Si je comprends bien il y a consensus pour adopter les modifications mineures de BoFA citées plus haut et c'est surtout la problématique de la butée de la mort qu'il nous faut départager?
A savoir soit une règle limitant la capacité des volants à se déplacer n'importe où soit une règle leur interdisant tout simplement de bloquer le passage des ennemis.
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 25 Avr - 4:49

Je peux organiser un vote pour la problématique de la butée de la mort si vous le voulez.

On aurait deux propositions si je ne me trompe pas :

1- Les volants ne bloquent pas les unités ennemies qui reculent suite à un tir ou à un combat (règle à préciser car à mon avis il y a quelques détails à penser)

2- Les volants ne peuvent pas se déplacer vers un point qui n'est pas dans leur ligne de vue
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 16 Mai - 23:21

Tu nous fais un petit sondage?
Smile
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mer 16 Mai - 23:47

Vincent a écrit:
Tu nous fais un petit sondage?
Smile

Désolé, en ce moment je suis accaparé par un projet un peu ambitieux d'après-midi Epic Armageddon (je vous en reparlerai en section organisation d'événements car je pense que le principe est transposable à Warmaster). Embarassed

J'essaye de vous faire cela dans la journée. Smile
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Ven 18 Mai - 22:26

Bonjour à tous,

A l'instar de la cavalerie américaine, j'arrive avec beaucoup de retard dans cette discution.
Je viens de lire les 3 pages de cette excellente discutionet, avec un oeil neuf sur le sujet, je m'aperçois que le seul problème est: "la butée de la mort".

Alors, pour que tous le monde s'y retrouve, pour eviter de changer le corpus de règle et pour laisser aux généraux la possibilité d'utiliser leurs volants soit comme tirailleurs, soit comme "Tueurs d'artilleurs", soit comme Butée de la mort, je vous propose le trés simple règles suivante :

Lorsqu'une unité de volant bloque le recul d'une unité ennemi engagé aux corps à corps, les troupes ennemi et les volants qui bloquent le recul sont détruit.

On peut continuer à les utiliser pour détruire 3 unités de cavalerie comme je l'ai lu plus haut, mais attention, c'est du one shot, car les volants disparaissent aussi. ça s'appelle un echange aux Echec et c'est parfois avantageux !

Gilles

NB: désolé de relancer le sujet si tardivement.
NB: cette règle permet comme je le précise plus haut de ne pas changer la distance de mouvement, le prix, le nombre d'attaque... les liste d'armée quoi! (même si certaines sont un peu fumé Wink n'est ce pas Vincent ?)
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Krikounet



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Ven 18 Mai - 23:59

Bonjour ... Très nouveau joueur ( à warmaster Wink) ... Et toujours impressionné par votre dynamisme. Shocked

Lecture passionnante.

Donc mon modeste grain de sable :

Sur cette dernière proposition, je ne vois pas pourquoi les volants seraient détruits ? Ne volent ils pas ^^ ?

Une modeste proposition : plutôt que de détruire l'unité repoussée, pourquoi ne pas la rendre automatiquement confuse ?

K

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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 0:24

Attention, il n'y a pas que le problème de la butée de la mort à traiter. En effet il y a un ou deux points de règles à réviser comme par exemple le retour vers un personnage.

On se laisse le week-end pour discuter des nouvelles propositions et je réinitialise le sondage? Personnellement je trouve les deux nouvelles idées se défendent, je les incluerais bien dans les choix possibles.
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Krikounet



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 0:57

Comme souligné précédemment, un volant retourne vers un personnage et pas forcément le plus proche... Pourquoi cela pose t-il problème ? ( En même temps j'ai pas encore tout lu ... Donc désolé si ce message s'avérait inutile)

Pour ce qui est de l'idée : "je me pose que si j'ai une ligne de vue" ... Cela me gène.

Ils volent, donc à priori, tout le champs de bataille leur est accessible : le nozio s'élève, ...apprécie le paysage ... puis fonce sur sa cible.

Une idée simple: restreindre simplement l’atterrissage : les volants auraient deux options :

-ils atterrissent en contactant l'unité ( de face, de flanc ou de dos selon de leur point d'arrivée) OU
-il se posent mais pas à moins de 20cm d'une unité ennemie. (Il n'y a ainsi plus de soucis avec la butée et ils pourront éventuellement agir par initiative )

Ces restrictions seraient compensées par une augmentation de la portée d'initiative des volants : 30cm


K.


Dernière édition par Krikounet le Dim 20 Mai - 0:36, édité 1 fois
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 1:35

Je répond a Marc sur l'utilité des volants.
A mon avis c'est une troupe FANTASTIQUE en tant que telle elle apporte du piment et de la variété. Et je trouve cela sympa.
La butée de la mort est a mon avis un dévoiement de la règle par des joueurs qui en exploite les failles.

A l'AMM on a résolu le problème de la manière suivante :

Les volants s'ils ne se trouvent pas au contact d'une unité n'ont pas d'incidence sur le combat.
En quelque sorte ils sont en vol.
On applique la même règle pour le raise dead d'ailleurs.

De plus ils sont soumis au même règle que toute les autres unités pour les déplacements au combat, pour attaquer de dos ou de flanc ils doivent avoir commencé leur mouvement de dos ou de flanc.

De cette manière on altère pas les règles, on les précise juste.

On avait d'ailleurs procédé de la même manière avec la poursuite après combat, ce qui a été repris dans WMA.
£oïc
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 4:07

olrick a écrit:

La butée de la mort est a mon avis un dévoiement de la règle par des joueurs qui en exploite les failles.
£oïc

Tellement d'accord avec toi, toute la différence entre ceux qui joue avec les règles et ceux qui jouent grace aux règles....

Même si je suis le premier à l'utiliser cette horrible "butée de la mor" !


Gilles
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 4:21

@ françois,

oui il y a d'autre point à étudier, mais prenez du recul, les volants sans "la "butée de la mort" sont obligatoirement utilisés différements. Alors viré de quelque façons que ce soit cette utilisation de ce type de troupes me parait difficiles à gérer sans changer les règles. Mais il faut toucher le moins possible aux règles.

De plus ma solution permet toutes les utilisations possibles des volants, mais pas complètement gratuitement. les rendre seulements confus rique de ne pas être suffisant: il faut que la troupes passe un premier ordre à -2 (présence ennemie sur l'arrière) et un deuxième ordre de charge à -2 encore. Entre temps même si les piaffes sont rentrés, la troupe qui veut les charger tourne le dos à l'ennemi !

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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 15:05

Gilles Guerrier a écrit:
olrick a écrit:

La butée de la mort est a mon avis un dévoiement de la règle par des joueurs qui en exploite les failles.
£oïc

Tellement d'accord avec toi, toute la différence entre ceux qui joue avec les règles et ceux qui jouent grace aux règles....

Alors là, va vraiment falloir que vous m'expliquiez en quoi c'est un 'devoiement' de la regle!!! Very Happy
Franchement, les regles disent bien que si une unité retraitent sur une unité ennemie, elle est detruite. Ce qui est parfaitement comprehensible et ce que toute regle digne de ce nom integre.
On cherche tous à gagner les combats le plus facilement possible?. Si vous avez le choix entre un combat lent, aleatoire et sanglant (pour vous) et un combat rapide et efficace, je doute que vous choississez le premier cas (ou alors vous etes maso). La butee de la mort est un moyen rapide et efficace, pour peu que vous gagnez le premier round.

Perso, je m'insurge devant les joueurs (dois-je mettre des guillemets) qui pretendent qu'utiliser certaines tactiques 'faciles' s'appelle 'exploiter les failles'.
En quoi la butee de la mort est une faille des regles???
Ce n'en est assurement pas une car elle est couverte par les regles.
L'interdire à un adversaire, c'est alors interdire les prises de flanc ou de dos, le choix d'une cible lors d'un ordre de charge, etc.
Il n'y a pas de limite.
Et je repete ce quje dis souvent et qui s'appliquent aussi aux listes d'armées abusives:
Si un joueur 'abuse' d'une regle ou d'une liste d'armée, ce n'est pas le joueur qui est en faute, c'est la regle ou la liste d'armée.
J'ai mis des guillemets, car souvent l'abus est juste une appreciation personnelle.

Marc
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 15:07

olrick a écrit:
Je répond a Marc sur l'utilité des volants.
A mon avis c'est une troupe FANTASTIQUE en tant que telle elle apporte du piment et de la variété. Et je trouve cela sympa.
La butée de la mort est a mon avis un dévoiement de la règle par des joueurs qui en exploite les failles.
£oïc
Pour la premiere affirmation, je suis d'accord. Raison de plus pour eviter de leur faire perdre tout interet, surtout pour les volants pas choc.
Pour la seconde, j'ai dejà repondu.

Marc
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Sam 19 Mai - 15:12

Gilles Guerrier a écrit:
Alors, pour que tous le monde s'y retrouve, pour eviter de changer le corpus de règle et pour laisser aux généraux la possibilité d'utiliser leurs volants soit comme tirailleurs, soit comme "Tueurs d'artilleurs", soit comme Butée de la mort, je vous propose le trés simple règles suivante :

Lorsqu'une unité de volant bloque le recul d'une unité ennemi engagé aux corps à corps, les troupes ennemi et les volants qui bloquent le recul sont détruit.
Pourquoi pas, meme si je pense que c'est tres avantageux quand l'adversaire perd bien plus qu'une unité à 70 points.
Mais c 'est un pas vers une reduction de la puissance de la butee de la mort.
On peut aussi proposer d'autres regles speciales du meme tonneau, comme, les unités qui reculent et les volants deviennent confus, et les volants doivent laisser passer les unités qui reculent (bon, c'est pas vraiment reflechi, c'est juste histoire de proposer un truc)

Marc
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Krikounet



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 0:05

Gilles Guerrier a écrit:


... toute la différence entre ceux qui joue avec les règles et ceux qui jouent grâce aux règles....


Gilles


Ca c'est bin vlé ça ( La mère Denis)
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 1:16

Krikounet, pour le retour vers le personnage, dans la version d'origine de Warmaster c'est vers le personnage le plus proche que doit revenir le volant.

Concernant la butée de la mort, je suis de l'avis de Marc : il n'y a ici aucun détournement de la règle, c'est même clairement un cas qui a été prévu par l'auteur lorsqu'on voit que certains volants ont un soclage d'infanterie (ce qui en fait des unités bien moins efficaces en charge directe).

Donc on va d'abord devoir se mettre d'accord sur ce point : faut-il supprimer cette butée de la mort? Personnellement je préfère ne pas supprimer d'options tactiques pour une unité mais éventuellement prendre cet avantage en compte en termes de points (augmentation du coût des volants) et/ou rendre cette option plus complexe ou moins puissante (augmenter la difficulté pour la mettre en place ou réduire son efficacité). Dans tous les cas (hors augmentation du coût des volants), nous sommes obligés de toucher aux règles.
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 1:53

Krikounet a écrit:
Gilles Guerrier a écrit:


... toute la différence entre ceux qui joue avec les règles et ceux qui jouent grâce aux règles....


Gilles


Ca c'est bin vlé ça ( La mère Denis)
Oui, ben, laisse la mère Denis où elle est car c'est totalement faux. C'est meme strictement impossible à prouver.

Marc
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 1:58

fbruntz a écrit:
Donc on va d'abord devoir se mettre d'accord sur ce point : faut-il supprimer cette butée de la mort? Personnellement je préfère ne pas supprimer d'options tactiques pour une unité mais éventuellement prendre cet avantage en compte en termes de points (augmentation du coût des volants) et/ou rendre cette option plus complexe ou moins puissante (augmenter la difficulté pour la mettre en place ou réduire son efficacité). Dans tous les cas (hors augmentation du coût des volants), nous sommes obligés de toucher aux règles.
Perso, je suis d'avis de reduire leur efficacité en matiere de butee, sans aujouter de contrainte. Onj en fait une regle speciale au meme titre que seuls les volants (et certaines exceptions) peuvent poursuivre les volants. Tout le monde accepte ce dernier point, je ne vois pas en quoi ajouter une exception serait si terribla.

Et pour continuer sur ma lancée, le seul moyen de detourner la regle, c'est de tricher!

Marc
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:16

De toute façon Marc on sera pas d'accord sur la butée de la mort pour les volants, mais ce n'est pas grave tu sais Laughing

J'aimerais juste que tu me dise comment tu veux réduire l'efficacité de la butée sans contrainte pour les volants.

Citation :
Gilles Guerrier a écrit:
Alors, pour que tous le monde s'y retrouve, pour eviter de changer le corpus de règle et pour laisser aux généraux la possibilité d'utiliser leurs volants soit comme tirailleurs, soit comme "Tueurs d'artilleurs", soit comme Butée de la mort, je vous propose le trés simple règles suivante :

Lorsqu'une unité de volant bloque le recul d'une unité ennemi engagé aux corps à corps, les troupes ennemi et les volants qui bloquent le recul sont détruit.


C'est aussi une idée.
Ceci dit on se fait quand même des noeuds au cerveau pour une unité pas si utilisée que ça Smile

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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Aujourd'hui à 20:54

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