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 Lot 1 - Révision des règles des volants

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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:23

Citation :
Perso, je m'insurge devant les joueurs (dois-je mettre des guillemets) qui pretendent qu'utiliser certaines tactiques 'faciles' s'appelle 'exploiter les failles'.
En quoi la butee de la mort est une faille des regles???
Ce n'en est assurement pas une car elle est couverte par les regles.
L'interdire à un adversaire, c'est alors interdire les prises de flanc ou de dos, le choix d'une cible lors d'un ordre de charge, etc.
Il n'y a pas de limite.
Et je repete ce quje dis souvent et qui s'appliquent aussi aux listes d'armées abusives:
Si un joueur 'abuse' d'une regle ou d'une liste d'armée, ce n'est pas le joueur qui est en faute, c'est la regle ou la liste d'armée.
J'ai mis des guillemets, car souvent l'abus est juste une appreciation personnelle.

Je crois que tu t'emballes un peu sur le sujet, cela n'est qu'une discussion sur un point de règle, et rien d'autre.

Et cela ne reste qu'un échange.
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:26

olrick a écrit:
De toute façon Marc on sera pas d'accord sur la butée de la mort pour les volants, mais ce n'est pas grave tu sais Laughing
C'est surtout sur ta vision du devoiement des regles qu'on n'est surtout pas d'accord. Le fait meme de parler de devoiement juste parce qu'un adversaire t'a fait un truc qui ta eliminé plusieurs de tes unités facilement me semble exagéré, voire faux.
Le reste, ce ne sont que des details.

Citation :
J'aimerais juste que tu me dise comment tu veux réduire l'efficacité de la butée sans contrainte pour les volants.
J'en ai deja touché un mot plus haut. Au lieu de detruire qui que ce se soit, on peut rendre confus et les unités qui retraitent et les volants.

Citation :
Ceci dit on se fait quand même des noeuds au cerveau pour une unité pas si utilisée que ça
Raison de plus pour ne pas y toucher! Very Happy Very Happy Very Happy
(tu m'as tendu la perche, là).

Marc
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:31

olrick a écrit:
Je crois que tu t'emballes un peu sur le sujet, cela n'est qu'une discussion sur un point de règle, et rien d'autre.

Et cela ne reste qu'un échange.
Auc un emballement de ma part, je te rassure. Et je suis tenté de dire que c'est meme le fond du probleme:
Pourquoi changer un point de regle? Apparemment, tu trouves cette pratique deloyale ou autre. Donc, ca te motive pour modifier cette regle.
Or cette regle n'a à mon avis rien de deloyale. Elle peut seulement produire des effets qui sont disproportionnés. A nous de reduire les effets si cela se trouve etre vraiment genant. Et comme tu l'as dis, ce n'est qu'une unité finalement rare.

mais personnellement, ca me gave d'entendre des gens critiquer les joueurs alors que c'est la regle (et donc le concepteur et ses testeurs) qui est en faute (du moins de notre point de vue de simple mortel).

Marc
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:52

Marc, calme toi, ce n'est pas le sujet de ce topic. J'ai fait mention de ce point pour justifier une revision de la "butée de la mort" car elle me parait trop forte comme règles avec des volants.
Alors s'il te plait arrête d'ennuyer tout le monde avec ton point de vue (qui est défendable certes) et reviens au fondamenteaux du topic.

Gilles

NB: va pas risquer de te faire moderer Razz Razz Razz

NB: ouvres un aiutre message dans -Discution générale- si tu veux pour continuer à en parler, car il y a à dire, c'est vrai !
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 2:58

Gilles Guerrier a écrit:
Marc, calme toi, ce n'est pas le sujet de ce topic.
Mais je suis CALME Mad Evil or Very Mad Twisted Evil Laughing Basketball bounce pale king cheers pig Wink Rolling Eyes
Very Happy
Et plus serieusement, c'est le fond du sujet, voir plus haut.

Citation :
Alors s'il te plait arrête d'ennuyer tout le monde avec ton point de vue (qui est défendable certes) et reviens au fondamenteaux du topic.
Justement, savoir pourquoi on change une regle est un point fondamental. Si c'est parce que le copain il est pas gentil, la raison n'est pas valable.

Pour le topic, j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant.

Marc
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:03

madpax a écrit:

Pour le topic, j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant.
Marc
Merci m'sieur ! Wink
on est tous d'accord sur la révision de la BDLM, trouvons une règles alternative !

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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:07

Gilles Guerrier a écrit:
on est tous d'accord sur la révision de la BDLM, trouvons une règles alternative !

Non, justement. Personnellement, je ne suis pas d'accord pour la changer meme si je vous comprend. Mais s'il faut la changer, alors j'ai proposé quelque chose.

Marc - ni pour ni contre, bien au contraire
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:12

olrick a écrit:

Ceci dit on se fait quand même des noeuds au cerveau pour une unité pas si utilisée que ça Smile

Pas complètement d'accord avec toi... pas pour les noeuds au cerveau Razz Razz , car les rares interventions de ces unités sont proportionnellement souvent décisive dans l'issue de la bataille.

Ne pas avoir de volants, en plus, (et je joue Orques !), ne permet pas de se premunir efficacememt des autres volants ! car il ne faut pas oublier qu'une des armes anti volants la plus efficace reste le volant !



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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:21

madpax a écrit:

, alors j'ai proposé quelque chose.

et je trouve ta proposition trés interressante, (pas seulement parce qu'elle se rapproche de la mienne Razz Razz ) et c'est de cela dont il faut qu' on discute tu vois Wink

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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:24

Gilles Guerrier a écrit:

Pas complètement d'accord avec toi... pas pour les noeuds au cerveau Razz Razz , car les rares interventions de ces unités sont proportionnellement souvent décisive dans l'issue de la bataille.

Ne pas avoir de volants, en plus, (et je joue Orques !), ne permet pas de se premunir efficacememt des autres volants ! car il ne faut pas oublier qu'une des armes anti volants la plus efficace reste le volant !

Honnêtement je ne suis pas d'accord. Je joue principalement des armées sans volants (Skavens, Orques & Gobelins ou encore Nains - le gyrocoptère ne compte pas! Wink ) et je n'ai jamais ressenti les volants adverses comme une arme décisive pour la victoire. C'est une menace très importante que je prends en compte mais elle n'a jamais été ma nemesis (JE suis ma propre nemesis Rolling Eyes ).

Et quand je joue mes HL, mes volants sont utilisés comme kamikaze contre l'artillerie ennemie ou contre des unités présentant leur flanc à mes terradons. J'utilise rarement la butée de la mort car généralement j'ai joué (et le plus souvent perdu) mes volants avant le premier contact.

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur le sujet manifestement alors j'essaye de faire un résumé des propositions, je vous le soumets et si tout le monde est d'accord on passe au vote. Wink
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:31

fbruntz a écrit:

Krikounet, pour le retour vers le personnage, dans la version d'origine de Warmaster c'est vers le personnage le plus proche que doit revenir le volant.

C'est une erreur de traduction, François, dans la "original rules Razz " c'est vers n'importe quel personnage !

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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 3:46

fbruntz a écrit:

Et quand je joue mes HL, mes volants sont utilisés comme kamikaze contre l'artillerie ennemie ou contre des unités présentant leur flanc à mes terradons. J'utilise rarement la butée de la mort car généralement j'ai joué (et le plus souvent perdu) mes volants avant le premier contact.
Merci françois, car par ton intervention tu rappelles à tout le monde que le volants à plein d'utilisation possible... donc il ne faut pas le modifier intrinsèquement.

fbruntz a écrit:

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord sur le sujet manifestement alors j'essaye de faire un résumé des propositions, je vous le soumets et si tout le monde est d'accord on passe au vote. Wink

et c'est bien pour cela qu'il faut peut être en parler encore un peu, je le répète, la solution de Marc me parait intérressante (et moins radical que la mienne !)

Gilles
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 9:31

En ce qui concerne la BDLM je n'y vois pas d'inconvénient en soit et donc je ne propose pas de la supprimer soyons clair.

C'est les caractéristiques des volants qui peuvent se poser derrière une troupe en ayant fait un mouvement de 100 cm, sans avoir de ligne de vue.
C'est cet aspect helicoptère qui me gène. Et non une quelconque rancoeur suite à une partie.
C'est pour ça qu'a l'origine on était parti sur une restriction de ligne de vue.

Et quant je parle de dévoiement Marc, c'est sur cet aspect la et uniquement celui-la.
Car je pense pas que les volants aient été créer pour cela c'est tout.

Après si un volant à une LDV sur le dos d'une unité et qu'il s'y pose pour la BDLM pour moi pas de sujet de discorde.

Par contre est il possible de refuser un recul au combat et être confus à la place?
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madpax



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 9:58

olrick a écrit:
Et quant je parle de dévoiement Marc, c'est sur cet aspect la et uniquement celui-la.
C'est pas pire qu'une cavalerie faisant le tour d'un obstacle ou d'une unité pour aller vers un liue qu'elle ne voyait pas au debut du mouvement.
Citation :
Car je pense pas que les volants aient été créer pour cela c'est tout.
Ca, tu n'en sais rien. Faudrait demander au concepteur ce qu'il en pense. Le reste n'est que suppositions. Neutral

Citation :
Par contre est il possible de refuser un recul au combat et être confus à la place?
Non, on doit reculer et si on ne peut pas on est kaput.

marc
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 10:40

Il ne faut pas oublier que Warmaster est un jeu privilegiant la jouabilité à beaucoup d'autres aspect !

Le mouvement en est un parfait exemple. Tout cela rend ce wargames beaucoup plus "fun" que bien d'autres !

Il ne s'agit pas de "couper les ailes des volants" qui apportent beaucoup de ce "fun" mais juste de les rendre moins ultime dans certaines conditions.

Gilles
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olrick



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Dim 20 Mai - 12:14

Citation :
Il ne s'agit pas de "couper les ailes des volants" qui apportent beaucoup de ce "fun" mais juste de les rendre moins ultime dans certaines conditions.

Je souscris tout a fait à cette vision.
Il est nécessaire de garder la saveur de la règle.
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 21 Mai - 4:17

olrick a écrit:
Citation :
Il ne s'agit pas de "couper les ailes des volants" qui apportent beaucoup de ce "fun" mais juste de les rendre moins ultime dans certaines conditions.

Je souscris tout a fait à cette vision.
Il est nécessaire de garder la saveur de la règle.

Donc nous sommes bien d'accord pour dire que la butée de la mort n'est pas un détournement de la règle mais qu'elle peut s'avérer un poil trop puissante. Ben voilà. Wink

Petit récapitulatif des propositions faites, dites-moi si j'en oublie...
  • Les volants ne bloquent pas les unités ennemies qui reculent suite à un tir ou à un combat
  • Les volants ne peuvent pas se déplacer vers un point qui n'est pas dans leur ligne de vue
  • Lorsqu'une unité de volants bloque le recul d'une unité ennemi engagé aux corps à corps, les troupes ennemies et les volants qui bloquent le recul sont détruits.
  • Une unité dont le recul est bloqué par des volants n'est pas détruite mais juste confuse. (option à discuter : les deux unités sont confuses)
  • Une unité de volants ne peut se placer qu'au contact d'une unité ennemie ou à plus de 20cm d'une unité ennemie, leur portée d'initiative passe à 30cm au lieu de 20cm
  • Les volants, s'ils ne se trouvent pas au contact d'une unité, n'ont pas d'incidence sur un combat.
  • Limiter le mouvement à 60cm et revoir le coût


Dernière édition par fbruntz le Mar 22 Mai - 7:58, édité 2 fois
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 21 Mai - 6:45

Merci pour ce recapitulatif François Wink

Gilles
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Krikounet



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 21 Mai - 9:59

Une date butoire ... de la mort ^^ ?

Sinon moi j'avais compris que l'unité qui recule ET les volants étaient confus.

Me trompe-je?
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 21 Mai - 10:17

Moi aussi, mais on peut en reparler si le cas est choisi.

il faudra tester tout cela.

Gilles
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Lun 21 Mai - 23:03

Krikounet a écrit:
Une date butoire ... de la mort ^^ ?

Sinon moi j'avais compris que l'unité qui recule ET les volants étaient confus.

Me trompe-je?

J'ai édité mon récapitulatif. Merci pour la remarque. Smile

Pour la date butoir disons que je lance le nouveau sondage jeudi ou vendredi. Cela laisse le temps à tout le monde de vérifier que la liste est correcte ou éventuellement d'ajouter d'autres choix.
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Gilles Guerrier



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 22 Mai - 4:01

Ok, merci François.


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Seb Seb



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 22 Mai - 5:17

Messieurs,

J'arrive en fin de bataille avec une proposition éclairer par vos nombreuses idées.

LBDLM reste comme elle est mais coûte un socle pour un socle. C'est à dire que la destruction de 3 socles d’infanterie en recule coutera les 3 socles d'aigles géants haut elfs et ce quelle que soit leurs dispositions (1 socle en bloquant deux ou autre)

Oui mais pourquoi :
- les unités volantes sont pas conçues pour bloquer mais pour attaquer donc si elles décident de se placer en barrage elles sont détruites(ça c'est pour le fluff ou une pseudo rationalité)
- car sans dénaturer la règle des volants ni l'alourdir de trop cela permet :
* d'éviter les BDLM en cascade en cas de combat multiple (3 socles en éliminent 6 ou plus)
* d'éviter la répétition avec un même unité en court de partie de BDLM (si c'est possible! car il existe des joueurs vicieux!)
* de limiter l'usage des BDLM aux cas critiques où l'on est prêt à sacrifier ses troupes...

Qu'en dites vous?
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 22 Mai - 6:33

Seb Seb a écrit:
Messieurs,
- les unités volantes sont pas conçues pour bloquer mais pour attaquer donc si elles décident de se placer en barrage elles
Ca va générer des situations absurdes et non prévues.
Par exemple, un Dragon (à 350pts) qui se retrouve involontairement à faire une BDLM et donc être détruit sans raison valable...

Il faut bien faire attention à prendre le jeu de position WM dans son ensemble.
Pour moi:
1/ On ne peut pas dire "les volants sont ignorés pour les BDLM". Les socles sont sur la table on ne peut pas les ignorés; sinon on en fait quoi???
2/ On ne peut pas dire "les volants font une BDLM et sont détruit"; voir mon exemple ci-dessus.

Donc il ne reste que 3 options pour moi:
A/ Augmenter le coût
B/ Limiter la flexibilité au déplacement (passer à 60cm, nécessiter une LDV pour se poser, etc.)
C/ Si les volants devaient faire une BDLM à la place ils sont "repoussés" avec le combat et engagés dans celui-ci (il faudrait une formulation plus rigoureuse, bien sur).
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Vincent



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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Mar 22 Mai - 6:39

fbruntz a écrit:

Une unité dont le recul est bloqué par des volants n'est pas détruite mais juste confuse. (option à discuter : les deux unités sont confuses)
Ca va générer des situations étranges à mon avis.
Les unité perdant le combat ne pouvant pas reculer (ou très peu, disons 1.5cm pour prendre la BDLM typique), l'attaquant ne pourra pas toujours se redéployer, n'aura pas le bonus d'avance qu'il aurait eu et risque de ne pas pouvoir déborder.

fbruntz a écrit:

Une unité de volants ne peut se placer qu'au contact d'une unité ennemie ou à plus de 20cm d'une unité ennemie, leur portée d'initiative passe à 30cm au lieu de 20cm
Je ne comprends pas...

fbruntz a écrit:

Les volants, s'ils ne se trouvent pas au contact d'une unité, n'ont pas d'incidence sur un combat.
Le problème c'est qu'ils sont sur la table et qu'on ne peut pas les ignorer.
Si les volants sont à 5cm d'une unité qui recule de 6cm, on fait quoi???
On ne recule pas? Cela lèse l'attaquant.
On bouge les volants? Comment? Cela risque de favoriser les volants qui gagne une mouvement gratuit.
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MessageSujet: Re: Lot 1 - Révision des règles des volants   Aujourd'hui à 8:38

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