Les Sui/Tang et Tang du 7ème au 10ème siècle

Pour combattre "les nains de jardin en bonnets rouges" les "oranges ou Tang qui n'ont pas inventé l'eau" :

une liste organisée : att, portée tirs, PV, nbre socles, sav,cd, pts min/max

Général 2/-/-/1S/-/9 125 ( 1)

Officier 1/-/-/1S/-/8 80 (0/2)

SUI/Tang 580-752

Nobles et Wu-Chi (cat) 3/-/3/3S/4+/- 125 (0/1) lent / choc

Pao-Chi (cav) 3/-/3/3S/5+/- 80 (1/4)

Yue-Chi (cav) 1/15/3/3S/-/- 40 (0/1) Tirailleurs

Pu-Ping (inf) 3/-/3/3S/6+/- 45 (1/2)

Fu-ping (inf) 2/30/3/3S/- 40 (4/- )

Archers (inf) 1/30/3/3S/-/- 30 (4/-)

Tirailleurs (inf) 1/15/3/3S/-/- 30 (0/4) tirailleurs

Baliste 1/40/3/2S/-/- 50 (0/1) artillerie légère

Gardes (inf) 3/-/3/3S/5+/- 55 (0/1)

Upgrades/options

Fu-ping (inf) 3/30/3/3S/6+/- +20 (0/1) (upgrade )

Ouighours (cav) 3/15/3/3S/5+/- 75 (0/2) Alliés non fiables

Mo-Ho (cav) 1/30/3/3S/-/-/ 50 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

Lance-roc 1/60/3/1S/-/- 75 (0/1) Artillerie lourde/lent peut remplacer une baliste par tranche de 1000 pts

Tribus du Sud (incompatible avec Mo-Ho et Ouighours)

Cavaliers du sud 2/15/3/3S/6+ 60 (0/1) warband, tirailleur
Infanterie du sud 3/-/3/3S/- 35 (0/4) warband

upgrade inf du sud 3/-/3/3S/6+ +10 (0/1) warband

Option Sui 581-611 incompatible avec Mo-Ho
ajouter :

nobles (cat) 3/-/3/3S/4+/- 125 (1) lent / choc


Tang 753-907

Nobles et Wu-Chi (cat) 3/-/3/3S/4+/- 125 (1/2) lent / choc

Pao-Chi (cav) 3/-/3/3S/5+/- 80 (1/4)

Yue-Chi (cav) 1/15/3/3S/-/- 40 (0/2) Tirailleurs

Pu-Ping (inf) 3/-/3/3S/6+/- 45 (2/4)

Mercenaires (inf) 3/-/3/3S/-/- 35 (0/4)

Archers (inf) 2/30/3/3S/-/- 40 (0/4)

Tirailleurs (inf) 1/15/3/3S/-/- 30 (0/4) tirailleurs

Milice (inf) 2/-/3/3S/-/- 25 (0/6)

Baliste 1/40/3/2S/-/- 50 (0/1) artillerie légère


Upgrades/options

Gardes (inf) 3/-/3/3S/5+/- +10 (0/1) (upgrade pu-ping)

Ouighours (cav) 3/15/3/3S/5+/- 75 (0/2) Alliés non fiables

Quarluq (cav) 1/30/3/3S/-/-/ 50 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

Lance-roc 1/60/3/1S/-/- 75 (0/1) Artillerie lourde/lent peut remplacer une baliste par tranche de 1000 pts

Troupes alliées du Sud incompatibles avec les autres alliés

Cavaliers alliés du sud 2/15/3/3S/6+ 50 (0/1) warband tirailleur non fiables

Infanterie alliée du sud 3/-/3/3S/- 25 (0/4) warband non fiables

upgrade inf du sud 3/-/3/3S/6+ +10 (0/1) warband non fiables

Eléphants 4/15/4/3S/5+/- 180 (0/1) Alliés non fiables une seule unité max dans l'armée

evildead a écrit:

Pour combattre "les nains de jardin en bonnets rouges" les "oranges ou Tang qui n'ont pas inventé l'eau" :

Bonne initiative!
Premiers constats:

Citation :

Officier 1/-/-/1S/-/8 80 (0/1)

trop peu, c'est 0/2 comme min/max. C'est une constante pour les armées à bon commandement. Un seul officier rend l'armée limite immaneuvrable, meme a 1000 points.

Citation :

Pao-Chi (cav) 3/-/3/3S/5+/- 85 (0/2)

80 points. Ou alors il manque une capacité spéciale.
Yue-Chi (cav) 1/15/3/3S/-/- 40 (0/2) Tirailleurs

Citation :

Gardes (inf) 3/-/3/3S/5+/- 55 (0/1) (upgrade pu-ping)

là, nous avons une irrégularité, dont les règles sont a l'origine. une telle infanterie vaut 60 points, alors qu'une infanterie moyenne upgradée en lourde (valeurs identiques à celle-ci) vaut 55 points. Je ne change rien, mais il faudrait dire +10 et non 55, histoire de.

Citation :

Eléphants 4/15/4/3S/5+/- 180 (0/1) Alliés non fiables une seule unité max dans l'armée

A priori, le prix serait de 190 (-10 pour la non fiabilité).

Citation :

Ouighours (cav) 3/15/3/3S/5+/- 85 (0/2) Alliés non fiables

De deux choses l'une:
Ou c'est de la cavalerie de choc armée d'arc ( a la maniere des clibanaires sassanides) et donc le prix est de 105 points.
Ou c'est un nouveau type de troupe qui manque peut-etre a mon avis, a savoir de la cavalerie lourde (non choc) armée d'arc, et donc le prix est de 75 points (base 80 +5 pour l'arc -10 pour la non fiabilité.

Citation :

Quarluq (cav) 2/30/3/3S/-/-/ 40 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

L'archer a cheval parthe vaut 60 points, mais avec 1 attaques tout en etant fiable. Si tu veux representer la meme unité, retire une attaque et ajoute 10 points.

Dans l'ensemble, pas d'unité a max 'infini', représentant la (ou les) troupe de base de l'armée.
Si je me refere a la liste early tang de DBM, on n'a en effet pas vraiment de troupe de base. Par contre, l'infanterie (pu-ping et pu-she) semble plus nombreuse. Doubler les maxi ne me choquerai pas.

Marc

madpax a écrit:

evildead a écrit:

Eléphants 4/15/4/3S/5+/- 180 (0/1) Alliés non fiables une seule unité max dans l'armée

A priori, le prix serait de 190 (-10 pour la non fiabilité).

Du fait que l'unité vaut 200pts , une réduc de 20pts pour non fiable me semblait plus logique

Citation :

Citation :

Ouighours (cav) 3/15/3/3S/5+/- 85 (0/2) Alliés non fiables

De deux choses l'une:
Ou c'est de la cavalerie de choc armée d'arc ( a la maniere des clibanaires sassanides) et donc le prix est de 105 points.
Ou c'est un nouveau type de troupe qui manque peut-etre a mon avis, a savoir de la cavalerie lourde (non choc) armée d'arc, et donc le prix est de 75 points (base 80 +5 pour l'arc -10 pour la non fiabilité.

Dans ce cas j'opterai pour les non-chocs car si on fait une armée Ouighour on peut avoir une cavalerie de choc du style cataphractaire. Je ne l'ai pas intégrée dans la liste car faisant double emploi avec les réguliers Tang.

J'attends d'avoir toutes les remarques pour faire une maj d'ensemble.

Euh... Evildead, pourrais-tu créer un topic par iste, histoire de ne pas s'emmeler les pinceaux?

Sinon, toujours en se referant a la liste early tang (o à venise?), la cavalerie lourde (chevaux 'blindés' mais pas autant que les cat, lance et arc) devrait être présente en quantité, quelque chose comme 2/8. Le nouveau type (3/15/3/3S/5+ soclé large) pourrait convenir.

Ah, au fait, les cataphractes seraient plutot coté Sui, auxquels on rajoute de la cavalerie lourde standard, et un peu d'archers a cheval.
Par contre, aucune mention d'elephants. Non que je ne te fasse confiance (surement pas les autres), mais d'où le tiens-tu?

Bon, je vais essayer de pondre un truc basé sur ta liste et sur ce que j'ai. En attendant, j'attends tes remarques sur les miennes.

Marc

Les font partie des troupes alliées du Sud de la Chine. C'est pour cela qu'ils sont en option car correspondent à une armée régionale précise.
C'est une option de "Charges"

En me basant sur ta proposition, voila ce que je verrais bien:

Early T'ang

Général 2/-/-/1S/-/9 125 ( 1)
Officier 1/-/-/1S/-/8 80 (-/2)

Pu-Ping (inf) 3 - 3 6+ 45 (2/8 )
Pu-She (inf) 2 30 3 - 40 (2/4)
Mercenaires (inf) 3 - 3 - 35 (-/4)
Tirailleurs (inf) 1 15 3 - 30 (-/4) tirailleurs

Pao-Chi (cav) 3 15 3 5+ 85 (2/8 )
Yue-Chi (cav) 1 15 3 - 40 (-/4) Tirailleurs

Baliste 1 40 3 - 50 (-/1) artillerie légère


Options T'ang

Gardes (inf) 3 - 3 5+ +10 (-/1) (upgrade unique pu-ping)

Wu-Chi (cav) 3 - 3 4+ +40 (-/1) lent / choc (upgrade Pao-Chi)
Ouighours (cav) 3 15 3 5+ 75 (-/2) Alliés non fiables
Quarluq (cav) 1 30 3 - 50 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

Eléphants 4 15 4 5+ 180 (-/1) Alliés non fiables, unique
Lance-roc 1 60 3 - 75 (-/1) Artillerie lourde/lent (upgrade baliste)


Option Sui (prendre la base à laquelle on ajoute ce qui suit):

Wu-Chi (cav) 3 - 3 4+ +40 (All) lent / choc (upgrade Pao-Chi)
Cavalerie (cav) 3 - 3 5+ 80 (-/2)

Gardes (inf) 3 - 3 5+ +10 (-/1) (upgrade unique pu-ping)
Milice (inf) 2 - 3 - 25 (0/6)

Bon, je ne suis pas sur des noms que j'ai repris, mais en me basant sur la liste DBM, ca donnerait à peu près ça. Remarque que c'est plus calqué sur le format des listes du supplément.

EDIT: J'ai changé et simplifié la présentation de la liste d'armée et modifié quelques infos.

Marc

Première question : pourquoi l'infanterie des Early tang pu-ping et fu-ping est non fiable ?

Autre remarque qui vient du fait que nos sources sont différentes (cela va être un pb récurent que j'ai déjà constaté lors des sujets sur les romains):

A charges je n'ai que des réguliers y compris les mercos à l'exception des miliciens. Donc pas de warband.

Tjrs selon charge, la cav lourde n'a pas d'armes de tir, ce sont les ouighours qui en possèdent et les cataphractaires tibétains. Tjrs selon la même ref, Si les cav lourds sont de 2 classes (upgrades ?), des lourds classiques non choc et des lourds chocs hésitants entre le cataphractaire et le cavalier en maille sur cheval caparaçonné partiellement (les EHC de la WRG ) qui sont les Wu-Chi, les premiers étant les Pao-Chi

Les mercos chez les T'ang remplacent les fu-ping (archers) et forment aussi une inf moyenne, type auxilia (AMA). Maintenant je n'ai pas de réelle indication sur la fiabilité des mercos. Faible semble probable.

Quant à la translitération du chinois, cela vire à l'hébreu par moment.

evildead a écrit:

Première question : pourquoi l'infanterie des Early tang pu-ping et fu-ping est non fiable ?

Et bien, a DBM, ces infanteries peuvent être de mauvaise qualité (inférieure). Je me disais que ça pourrait être traduit ainsi. On peut aussi virer cette option.

Citation :

Autre remarque qui vient du fait que nos sources sont différentes (cela va être un pb récurent que j'ai déjà constaté lors des sujets sur les romains):

Pas grave, on finira par s'entendre.

Citation :

A charges je n'ai que des réguliers y compris les mercos à l'exception des miliciens. Donc pas de warband.

Unités tribales du sud. Je serai meme tenter de rendre les tirailleurs warband.

Citation :

Tjrs selon charge, la cav lourde n'a pas d'armes de tir, ce sont les ouighours qui en possèdent et les cataphractaires tibétains.

D'apres DBM, c'est la cavalerie de base des Tang, similaires aux turcs.

Citation :

tjrs selon la même ref, Si les cav lourds sont de 2 classes (upgrades ?), des lourds classiques non choc et des lourds chocs hésitants entre le cataphractaire et le cavalier en maille sur cheval caparaçonné partiellement (les EHC de la WRG ) qui sont les Wu-Chi, les premiers étant les Pao-Chi

Je ne saisis pas tres bien... Bon pour les T'angs, les cataphractes sont en petite quantité, alors que la cav lourde armée d'arc est dispo en grande quantité et obligatoire. A l'inverse, les cataphractes sont assez nombreux, relativement, chez les Sui, la cavalerie lourde sans arc est plus courante.

Marc

madpax a écrit:

evildead a écrit:

Première question : pourquoi l'infanterie des Early tang pu-ping et fu-ping est non fiable ?

Et bien, a DBM, ces infanteries peuvent être de mauvaise qualité (inférieure). Je me disais que ça pourrait être traduit ainsi. On peut aussi virer cette option.

L'éternel pb des troupe I à dBM et de leur interprétation à WMA. Seuls les archers pourraient être non fiables par contre les autres sont des Reg B

Citation :

Citation :

A charges je n'ai que des réguliers y compris les mercos à l'exception des miliciens. Donc pas de warband.

Unités tribales du sud. Je serai meme tenter de rendre les tirailleurs warband.

Fiat Lux! , ils faut les renomer en "tribu du Sud", rien à voir avec mes "merco" de l'armée T'ang qui se substituent aux archers fu-ping.
Il faut rajouter les "mercos" archers et auxiliaires (type peltaste). Ce sont des Reg C

Pour les cav lourds Pao-Chi et Wu-chi OK avec toi sf pour la question des arcs . Je me suis coincé les doigts dans les tiroirs de la liste.

evildead a écrit:

L'éternel pb des troupe I à dBM et de leur interprétation à WMA. Seuls les archers pourraient être non fiables par contre les autres sont des Reg B

OK, je laisse tomber la non fiabilité. ca simplifiera la liste et je me demande si quelqu'un voudrait les jouer ainsi.

Citation :

Fiat Lux! , ils faut les renomer en "tribu du Sud", rien à voir avec mes "merco" de l'armée T'ang qui se substituent aux archers fu-ping.
Il faut rajouter les "mercos" archers et auxiliaires (type peltaste). Ce sont des Reg C

Pour les cav lourds Pao-Chi et Wu-chi OK avec toi sf pour la question des arcs . Je me suis coincé les doigts dans les tiroirs de la liste.

A voir

Marc

Niquedelique!

Marc

Au fait, pour les éléphants non fiables, je demanderais a Rick ke prix qu'il envisage. Il est possible que cela tombe a 170 (-10 par socle de l'unité, vu le prix). mais ce n'est qu'un detail.

Marc

Pourrais-tu mettre à jour la liste en debut de sujet, suite à nos discussions, qu'on y voit un peu plus clair, stp?

Marc

J'ai fait une maj qui correspond à l'armée pour l'époque citée. Pour la période 600-750 il ya quelques modifs à faire mais je dois revoir la liste correspondant à cette époque.

En rade :
- le coût des
- les arcs des pao-chi

Pour le prix des non fiables , Rick pencherait pour un prix normal -10. Pas terrible pour une unité que l'on veut envoyer au combat à tout prix. Mais on va laisser ainsi, ce ne sera pas la premiere fois qu'un prix me semble bizarre.
Et que penses-tu de mes propositions, qui ont au moins le merite d'etoffer la liste?

Marc

madpax a écrit:

Et que penses-tu de mes propositions, qui ont au moins le merite d'etoffer la liste?

Marc

Justement, elles concernent ma remarque pour les 150 premières années. Il faut que je regarde plus en détail la chose.

Raaahhh, il est bien ce petit!

Marc

madpax a écrit:

Raaahhh, il est bien ce petit!

Marc

C'est bon gamin, j'ai fait les modifs

evildead a écrit:

Fu-ping (inf) 3/30/3/3S/- 40 (4/- )

Soit le prix est de 50, soit les attaques sont de 2.

Citation :

Upgrades/options

Fu-ping (inf) 3/-/3/3S/6+/- +10 (0/1) (upgrade )

Ah, pourquoi l'upgrade change les archers en infanterie moyenne?

Citation :

Mo-Ho (cav) 2/30/3/3S/-/-/ 60 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

Je ne reconnais pas ce type de troupe. C'est de la cavalerie legere? Si oui, il manque la svg tout en reduisant la portée de tir a 15. Ou alors, c'est de l'archer a cheval, avec une attaque et 10 points de trop.

Citation :

Tribus du Sud (incompatible avec Mo-Ho et Ouighours)

Là, il suffit de creer une option qui exclue automatiquement l'autre, je m'en charge.

Citation :

Cavaliers du sud 3/15/3/3S/6+ 75 (0/1) warband

Là encore, c'est une troupe 'inconnue' dans la liste standard. Quelle justification?

Citation :

Infanterie du sud 3/-/3/3S/- 35 (0/4) warband

upgrade inf du sud 3/-/3/3S/6+ +10 (0/1) warband

Ne devrait-il pas y avoir quelques tirailleurs?

Citation :

Option Sui 581-611 incompatible avec Mo-Ho
ajouter :

nobles (cat) 3/-/3/3S/4+/- 125 (1) lent / choc

C'est un upgrade, un ajout?

Citation :

Quarluq (cav) 2/30/3/3S/-/-/ 60 (0/2) Tirailleurs, alliés non fiables

Idem que precedemment, ne correspond pas aux troupes type.

Citation :

Eléphants 4/15/4/3S/5+/- 170 (0/1) Alliés non fiables une seule unité max dans l'armée

A priori, ca pourrait couter 190 points. En meme temps, je trouve que ca fait un peut cher pour de l'elephant non fiable. Apres tout, un malus de cd pour une unité de 35 points passant a 25 donne une reduction d'environ 30%. A peine 5% avec . Et c'est surement moins grave que de rater une charge avec les . 180 points?

Marc

Quarluck et Mo-Ho sont des archers à cheval (corrigé)

La cavalerie des tribus du sud, c'est de la MC avec javelots . Les tribus du sud n'ont pas de tirailleurs mais des archers classés LMI que je n'ai pas repris.

Le upgrade fu-ping est bien un alourdissement et une amélioration de classe. Le Fu-ping de ref est passé à 2 att.

L'option Sui, les nobles sont un ajout obligatoire

J'ai remis l' à 180 pts comme à l'origine.Cela me semble plus cohérent.

evildead a écrit:

Quarluck et Mo-Ho sont des archers à cheval (corrigé)

La cavalerie des tribus du sud, c'est de la MC avec javelots .

Est-ce pour autant que cela justifie la capacité de tir?

Citation :

Le upgrade fu-ping est bien un alourdissement et une amélioration de classe. Le Fu-ping de ref est passé à 2 att.

Il y a quand meme un pb. A la base, ce sont des archers classiques. L'upgrade les change en infanterie moyenne sans arc? Il me semble, surtout vu le cout supplementaire de 20 points, qu'ils ont le tir, semblables a des Immortels perses.

Marc

madpax a écrit:

evildead a écrit:

Quarluck et Mo-Ho sont des archers à cheval (corrigé)

La cavalerie des tribus du sud, c'est de la MC avec javelots .

Est-ce pour autant que cela justifie la capacité de tir?

Pour les Quarlurcks et les Mo-Ho, les deux sont du hun (pas pu résister) ou assimilable.

Pour la Mc du Sud, elle m'a fait penser à une cavalerie qui combattait surtout à distance.

Citation :

Citation :

Le upgrade fu-ping est bien un alourdissement et une amélioration de classe. Le Fu-ping de ref est passé à 2 att.

Il y a quand meme un pb. A la base, ce sont des archers classiques. L'upgrade les change en infanterie moyenne sans arc? Il me semble, surtout vu le cout supplementaire de 20 points, qu'ils ont le tir, semblables a des Immortels perses.

Marc

Immortels je ne sais pas , mais archers lourds oui . Les armées chinoises coréennes et japonaises du temps semblent avoir développé un goût particulier pour l'archer lourd qu'on ne trouvera en occident que vers le 12ème ou 13 siècle. Ces armées T'ang, coréens Silla, japon Yamato/nara se combattaient et parfois étaient alliés, donc il y avait du pompage

[quote="evildead"]

madpax a écrit:

Pour les Quarlurcks et les Mo-Ho, les deux sont du hun (pas pu résister) ou assimilable.

Hein, un Hun? (tu vois, j'ai du répondant)
Les huns sont classés comme cavalerie legere.

Citation :

Pour la Mc du Sud, elle m'a fait penser à une cavalerie qui combattait surtout à distance.

Raison de plus pour en faire de la cav legere. Ils auront pas trop tendance a vouloir charger tout ce qui bouge et pourront esquiver les charges.
[quote]

Citation :

Immortels je ne sais pas , mais archers lourds oui . Les armées chinoises coréennes et japonaises du temps semblent avoir développé un goût particulier pour l'archer lourd qu'on ne trouvera en occident que vers le 12ème ou 13 siècle. Ces armées T'ang, coréens Silla, japon Yamato/nara se combattaient et parfois étaient alliés, donc il y avait du pompage

Euh, le monsieur te demande de rajouter le tir à l'unité fu-ping upgradée!

Marc

madpax a écrit:

evildead a écrit:

madpax a écrit:

Pour les Quarlurcks et les Mo-Ho, les deux sont du hun (pas pu résister) ou assimilable.

Hein, un Hun? (tu vois, j'ai du répondant)
Les huns sont classés comme cavalerie legere.

Marc

En fait ce sont des archers à cheval, à la longue on s'emmêle les parthes avec les huns même quand ils sont deux : un gros, un petit Ah, il y avait un chien et deux sangliers, ils étaient cinq quoi!

Pour les autres c'est fait. les sudistes finissent en cav légère mais pas totalement convaincu car elle est classée MC, mais heureusement ils ne sont pas nombreux, car s'ils avaient été plus nombreux ....
maintenant