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 Le contact en combat

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Marell le Fou



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MessageSujet: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 14:10

Un petit point illustré, puisqu'après qq parties, j'ai des doutes ici ou là. J'ai donc pris des photos de mes troupes dans les diverses positions que je souhaiterai clarifier. C'est parfois extrême, mais ça servira aussi de contre-exemple.

Donc...

CAS NUMERO 1

Etape 1 :  Les Lanciers Elfes-Noirs chargent la brigade de deux unités de kislevites. Le contact devant être maximal, et aucun élément extérieur (décors...) ne gênant particulièrement les mouvements, on met tous les socles face-à-face au contact.



Etape 2 :  Les Lanciers Elfes-Noirs infligent 4 touches non sauvegardées, une unité de kislevites est donc supprimée. Mettons que les kislevites ne font pas de dégâts.



Etape 3 :  Résultat du combat 4 pour les Elfes-Noirs, 0+3 pour les soutiens des kislevites. Ceux-ci reculent donc en direction arrière par rapport à l'ennemi. Les Elfes-Noirs décident de ne pas poursuivre.



Etape 4 :  A leur tour de jeu, les kislevites chargent. On déplace d'abord la première ligne, toujours avec la règle du contact le plus maximum possible. Deux socles sont donc au contact face-à-face, mais les trois socles Elfes-Noirs combattent, puisqu'il y a contact coin à coin pour le troisième.



Etape 5 : Puis on déplace la deuxième ligne (si on souhaite qu'ils participent, bien évidement, rien n'y oblige). C'est là que j'hésite.

Les possibles que j'envisage sont à suivre... Merci de me dire ce qui est acceptable. J'ai qq idées mais bon... Il peut- avoir plusieurs réponses.

Option 1 :  Le second rang avance et se met uniquement en soutien. Cela donne donc deux socles qui se battent, et +3 de soutien et +2 de soutien au résultat du combat pour les Kislevites. Pas +3 car le coin-à-coin ne soutien pas, il faut être derrière ou à coté.



Option 2 :  Le second rang avance et se met au contact droit devant lui. Cela donne donc trois socles qui se battent, et +2 de soutien au résultat du combat pour les Kislevites.



Option 3 :  Le second rang avance en décalé, en supposant que les trois socles de la seconde ligne voient au moins 1cm du socle Elfe-Noir qui n'est pas engagé face-à-face. Cela donne donc quatre socles qui se battent (trois de face et un contact coin-coin, dit "contact canard"), et +1 de soutien au résultat du combat pour les Kislevites.



Option 4 :  Le second rang avance en décalé, en supposant que les trois socles de la seconde lignent voient au moins 1cm du socle Elfe-Noir qui n'est pas engagé face-à-face. Arrivé au contact, on utilise la règle des charges enveloppantes et on maximise le contact en envoyant sur le flanc gauche les troupes qui ont assez de mouvement. Cela donne donc quatre socles qui se battent, et +1 de soutien au résultat du combat pour les Kislevites.



Option 5 :  Le second rang avance en décalé, en supposant que les trois socles de la seconde lignent voient au moins 1cm du socle Elfe-Noir qui n'est pas engagé face-à-face. Arrivé au contact, on utilise la règle des charges enveloppantes et on maximise encore plus le contact en envoyant sur le flanc gauche les troupes qui ont assez de mouvement. Cela donne donc cinq socles qui se battent et aucun bonus de soutien pour les Kislevites.



Dernière édition par Marell le Fou le Lun 2 Déc - 0:59, édité 1 fois
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 14:24

CAS NUMERO 2

Les Elfes Noirs ont donc repoussé les Kislevites avec une perte.



Mais cette fois, ils poursuivent.

Option 1 : Ils avancent en ligne et contactent uniquement la première ligne. Trois socles EN combattent, avec un contact canard, et zéro soutien. Les kislevites se battent à 2 socles, avec +3 de soutien.



Option 2 : Ils avancent en ligne et contactent tout ce qu'ils peuvent devant eux. Trois socles EN combattent, avec un contact canard, et zéro soutien. Les kislevites se battent à 4 socles, avec +1 de soutien.

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Vincent

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 21:43

Cas 1:
Le 2nd rang fait soit une Charge soit un Mouvement.
Dans le cas d'une Charge l'unité doit charger sur le front adverse, et maximiser le contact, ce qui correspond à l'option 3 (encore que le soutien peut-être mis n'importe où).
Si c'est un mouvement, tu peux terminer en soutien, mais alors tout contact ennemi est interdit vu que tu ne charges pas pas -> option 1

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Vincent

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 21:44

Cas 2:
Les deux sont possibles, c'est le joueur DE qui fait ce qui l'arrange.
Les DE poursuivent, et donc les socles qui en avançant tout droit restent au contact doivent avancer tout droit. Tu avances autant que tu veux, donc pour finir coin à coin ou engager l'unité en second rang.
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 21:46

Cas 1

Option 2 pas possible : tu dois maximiser ton front.

Option 3 elle est donc juste tu maximises le contact.

Option 5 et plus : charge enveloppante ssi charge sur le flanc de l'ennemi et ssi tu es capable de poursuivre un tel ennemi.. Donc pas d'enveloppement possible dans tes exemples.

Attention : Un socle ne peut soutenir que si il est au contact du flanc ou de l'arrière de son pote. Il ne soutient pas si il ne contacte que le coin. Par exemple : Option 1 : seulement +2 en soutien donc)

K


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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Dim 1 Déc - 21:58

Cas 2 : le troisième socle fait ce qu'il veut ( dans sa limite de mouvement) tant qu'il reste en contact avec ses potes. Il peut même engager de flanc un des socles ennemi orange ( à droite sur la photo) en contactant ou non le socle bleu en soutien qui se trouve derrière.

C'est ce que j'aurai moi fait ici mais sans contacter le socle bleu en soutien.

K
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Lun 2 Déc - 1:01

OK donc cas 1 :

- Mouvement on peut venir au soutien.
- Charge, on est obligés de maximiser en position de l'option 3.
- Poursuite, on peut envelopper (si la visibilité et le mouvement le permettent).

Et on ne donne pas de soutien quand on est en canard. OK. J'avais oublié ça, effectivement. Je corrige dans mon exemple.

Cas 2 : Les deux sont possibles, on peut même envelopper... Si on poursuit seulement, c'est ça ? Ou si on flanque ? Une charge normale ne permet pas d'envelopper.



L'avantage ?
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Lun 2 Déc - 2:58

On ne peut envelopper que si on charge le flanc d'une unité ennemi et à la condition que ta troupe puisse poursuivre cette unité ... en cas de poursuite ( ex:un fantassin ne peut pas poursuivre un cavalier donc un fantassin ne pourra jamais envelopper un tel type de troupe au moment de la charge)

K
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Lun 2 Déc - 12:49

OK, merci.
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madpax

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mar 3 Déc - 10:33

Krikounet a écrit:
On ne peut envelopper que si on charge le flanc d'une unité ennemi et à la condition que ta troupe puisse poursuivre cette unité ... en cas de poursuite ( ex:un fantassin ne peut pas poursuivre un cavalier donc un fantassin ne pourra jamais envelopper un tel type de troupe au moment de la charge)

K
Sauf que si on joue avec la version historique de warmaster (le document qu'a pondu Vincent basé sur warmaster ancient), l'infanterie peut poursuivre une cavalerie si ce faisant elle ne contacte pas le front de la cavalerie.

Pour confirmer ce qui a été dit, tu peut faire l'option 1 et l'option 3.
Pour l'option, il faut maximiser le contact ce qui est le cas dans l'option 3.
Quant aux options 4 et 5, impossible car la regle interdit l'enveloppement ainsi sauf en poursuite.

Marc - je retourne dans les limbes
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mar 3 Déc - 18:26

Merci des précisions. Je joue avec WMEvolution et je crois que ce point n'est pas précisé. Pour moi l'infanterie ne peux poursuivre la cav. Mais cela dit, cette règle me semblerait logique.
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madpax

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 9:48

Il y a de la logique dans les deux cas (poursuite possible ou non de l'infanterie sur le flanc de la cavalerie).
Mais ce point de regle existe dans WMA principalement pour réduire la puissance de la cavalerie.
Je vais en parler à Vincent pour éventuellement faire evoluer Warmaster Evolution.

Marc


Dernière édition par madpax le Mer 4 Déc - 10:04, édité 1 fois
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 9:52

Réduire la puissance de l'infanterie ? scratch 

Je pense que dans la version evo, c'est la même règle. Et donc du coup nous sommes à la limite du mécanisme... Si j'enveloppe, je contacte fatalement avec mon premier socle le coin avant de la cavalerie ... Donc le devant  (coin coin comme dirait Marell) ....et donc ...?

Je peux envelopper ou pas ?

K
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 9:57

Marell le Fou a écrit:
Merci des précisions. Je joue avec WMEvolution et je crois que ce point n'est pas précisé. Pour moi l'infanterie ne peux poursuivre la cav. Mais cela dit, cette règle me semblerait logique.
Sisi. Voir les poursuites.
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madpax

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 10:12

Krikounet a écrit:
Réduire la puissance de l'infanterie ? scratch 
C'est corrigé
Citation :
Je pense que dans la version evo, c'est la même règle. Et donc du coup nous sommes à la limite du mécanisme... Si j'enveloppe, je contacte fatalement avec mon premier socle le coin avant de la cavalerie ... Donc le devant  (coin coin comme dirait Marell) ....et donc ...?

Je peux envelopper ou pas ?
L'enveloppement est un point de regle apparu dans les premiers amendements de WMA quand j'avais fait la remarque que de la cavalerie légere (historique donc soclée large) prenant de flanc du tirailleur à pied avait plus de chances de perdre le combat que de le gagner. Tout simplement parce que le contact se fait simplement sur un seul socle de chaque coté.
La cavalerie soclée choc n'a pas ce soucis et l'infanterie a ses soutiens.
Au final, l'enveloppement c'est bien, mais ca ne sert pas tout le temps.
Et dans les cas présentés par Marell, nous n'avons pas affaire à de l'enveloppement qui ne peut se faire que sur une charge de flanc et ne sert que pour des socles n'ayant pas de contact avec la cible.

Je n'ai jamais trouvé que c'était limite, au contraire, cela compensait un defaut lié au soclage.

Marc
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 11:27

C'est donc une règle made in France king 

La classe.
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olrick

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 22:05

Citation :

Marc - je retourne dans les limbes
C'est sympa de passer nous voir Wink 

Ben oui K on essaie se faire plaisir au ministre du redressement national Laughing
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Mer 4 Déc - 23:53

Pour en revenir aux diverses possibiltés, ne serait ce pas une bonne idée de parfaire ton œuvre Marell en photographiant les nouvelles options ainsi que celles relatives à l'enveloppement ? ( avec les cas cavalerie cavalerie, fantassin fantassin, fantassin cavalerie, cavalerie fantassin, volant non volant, non volant volant...

K esclavagiste.
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 0:00

Oui, tout à fait, je veux bien faire des photos. Bon, là il fait nuit... Mais ce we par exemple. C'est tout à fait le genre de petit guide pratique que je voulais proposer de faire. Avec un forum on peut se le permettre, on est pas limités.

Mais je ne suis pas sûr de voir tous les cas possible bien nettement. Faudra me décrire ça très en détail Smile

OK pour faire les différents types de troupes. Y a t-il d'autres cas infanterie/infanterie à mettre en scène ?
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madpax

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 4:14

Krikounet a écrit:
On ne peut envelopper que si on charge le flanc d'une unité ennemi et à la condition que ta troupe puisse poursuivre cette unité ... en cas de poursuite ( ex:un fantassin ne peut pas poursuivre un cavalier donc un fantassin ne pourra jamais envelopper un tel type de troupe au moment de la charge)

K
Pour compléter, il n'y a pas de telle condition dans les regles. L'envoloppement est possible sur une charge de flanc (aussi sur l'arriere mais aucun interet à mon avis) si les socles enveloppant ont la distance pour conclure l'enveloppement.
Pour la poursuite infanterie vs cavalerie, cala déjà été répondu.

Marc
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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 8:01

page 30 regles evo ( copié/collé) :

cette règle s'applique quand une unité est chargée sur le flanc [...] Lorsqu'une unité charge une unité ennemie depuis son flanc et ne contacte que le flanc d'un ou plusieurs éléments, alors tout élément chargeant qui ne contacterait par d'ennemi en formant la ligne de bataille peut utiliser le reste de son mouvement pour contacter l'ennemie de la même manière qu'une poursuite [...]  et ils doivent être capables de poursuivre l'ennemi qu'ils veulent envelopper.

Dès lors :

1/comme la cavalerie ne peut être poursuivi que sous certaines conditions ( pas possible si on touche son front ) ... considère t-on que l'infanterie est capable de poursuivre l'ennemi  dans ce cas précis ( puisque parfois elle peut et parfois elle ne peut pas ( et que si je la contacte de flanc, fatalement mes fantassins contacte le coin avant)

2/ l'enveloppement n'est possible que sur une charge de flanc

3/ il est possible même si une unités chargeant contacte plusieurs socles

Sont ce les mêmes règles en "ancient"

K
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madpax

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 8:14

Krikounet a écrit:
page 30 regles evo ( copié/collé) :

cette règle s'applique quand une unité est chargée sur le flanc [...] Lorsqu'une unité charge une unité ennemie depuis son flanc et ne contacte que le flanc d'un ou plusieurs éléments, alors tout élément chargeant qui ne contacterait par d'ennemi en formant la ligne de bataille peut utiliser le reste de son mouvement pour contacter l'ennemie de la même manière qu'une poursuite [...]  et ils doivent être capables de poursuivre l'ennemi qu'ils veulent envelopper.
Je viens de relire les regles de WMA sur ce point, et s'il est vrai qu'il est fait mention de poursuite, il n'y a aucune interdiction à ce qu'un élément d'infanterie contacte le front d'une cavalerie en l'enveloppant, mais en même temps, c'est pas forcément utile ou avantageux.

Dès lors :

Krikounet a écrit:
1/comme la cavalerie ne peut être poursuivi que sous certaines conditions ( pas possible si on touche son front ) ... considère t-on que l'infanterie est capable de poursuivre l'ennemi  dans ce cas précis ( puisque parfois elle peut et parfois elle ne peut pas ( et que si je la contacte de flanc, fatalement mes fantassins contacte le coin avant
Le contact sur un coin avant n'interdit pas l'enveloppement. Mais on en revient à la même question, quel interet d'envelopper pour du fantassin?
Soit il est en contact, soit il apporte soutien. Et envelopper (surtout sur le front) est dangereux car il amene plus d'ennemi au contact et dimiinue donc sa probabilité de gagner.

Citation :
2/ l'enveloppement n'est possible que sur une charge de flanc
Oui. De face, c'est strictement interdit, par l'arrière c'est pas forcément utile.

Citation :
Sont ce les mêmes règles en "ancient"
Ca devrait, mais cette règle a été créée pour WMA car le probleme (comme je le disais) concerne surtout la cavalerie soclée large (inextante en fantasy donc) chargeant le flanc d'une infanterie en ligne. Dans ce cas, la cavalerie n'a qu'un socle au contact et aucun soutien ce qui ne lui donne pas des masses de chances de vaincre malgré une situation avantageuse.

Marc


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Krikounet

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 8:39

Merci pour toutes ces précisions. Je pense que désormais l'enveloppement est clair pour tout le monde.( en tout cas pour moi ^^)

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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 9:57

Marell le Fou a écrit:
Oui, tout à fait, je veux bien faire des photos.
C'est une bonne idée, mais je pense que les cas de poursuites sont souvent plus tordues (et donc plus difficiles à resoudre) que les charges. Les exemples seront plus utiles (même moi, je m'en arrache les cheveux... enfin, ca ne sera plus un probleme dans pas longtemps).

Marc
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Le contact en combat   Jeu 5 Déc - 16:20

Bah on peut essayer quand même, pour pouvoir renvoyer les gens comme moi qui posent des questions vers des schémas clairs. Je vais essayer de prendre les photos nécessaires.
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MessageSujet: Re: Le contact en combat   

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