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 "Corps" alliés

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evildead

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MessageSujet: "Corps" alliés   Sam 22 Fév - 14:12

Le but des corps alliés est de varier des armées de 3000pts et surtout moins.

Le principe de constitution :

Par pas de 1000pts d'armée de base, il est possible de créer un corps allié provenant d'une autre liste dans la limite de 350 pts.
Ainsi une armée de 2000 pts peut avoir un corps allié de 700pts max ou 2 corps alliés (armées différentes) de 350 pts max etc. pour les armées plus nombreuses.

Un corps allié doit posséder au moins un héros de son camp mais les généraux sont interdits. Ce héros est à déduire du nombre de héros autorisé pour l'armée principale. Par exemple une armée de 1000 pts de breto qui a un corps allié "nain", ne peut plus avoir qu'un seul héros breto.

UN corps allié ne peut recevoir de ordre que du général en chef ou de ses persos (c'est un point de règle qui peut conduire à baisser le budget des troupes du corps  scratch ) .

La constitution du corps allié se fait par pas de 350 pts comme pour les armées par pas de 1000 pts. Ainsi un corps allié de 700pts devra appliquer les règles ci-après comme si son armée de référence faisait 2000 pts.

Le corps allié doit avoir au minimum 50% de ses unités obligatoires arrondies par excès. Ex :un corps allié du chaos de 350 pts comprend a minima une unité de guerriers, une unité de maraudeurs en plus du héros ce qui ne laisse guère de choix pour le reste. A 700 pts on peut avoir un seul héros mais 2 unités de guerriers et 2 de maraudeurs : le choix s'élargit.

Le corps allié ne peut comprendre au maximum que 50% des max de troupes de la liste arrondis par défaut. Ainsi un corps à 350 pts ne peut pas prendre des troupes dont la liste pour 1000 pts donne un max de 1.

Si le corps allié comprend d'autres persos, ils sont à déduire des perso autorisés par la liste de l'armée principale.

Dans ce contexte, les troupes sont comptabilisées normalement pour le BP de l'armée.

Pour le fun, à creuser:

Allié arrogant : genre nains chez les HE, chaos, elfes noirs, comtes vampires, ...

Le général qui tente de donner un ordre à un allié arrogant à un malus de -1 voire plus : " on ne va pas obéir à ce crétin"

Allié non fiable: l'allié non fiable a son propre BP mais compte pour 50% pour le BP de l'armée principale. Si son BP est atteint, toutes ses troupes se volatilisent.
A titre d'exemple, les skavens sont tjrs non fiables, c'est bien le moins qu'on puisse attendre d'eux.


Dernière édition par evildead le Dim 23 Fév - 2:48, édité 1 fois
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Sam 22 Fév - 15:03

Le coté moral plus faible devrait effectivement être reflété je trouve.

Les ordres doivent moins bien passer, c'est évident. Une troupe rapportée de ce genre se sent forcément moins concernée.

Dans Man O'War, on a des règles pour gérer les alliés de ce type. En début de partie, si l'allié n'est pas fiable, il faut faire un jet pour savoir si l'allié est à l'heure ou non... Il peut arriver en retard.
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evildead

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 2:56

En relisant mon topo, je pense que ce système est intéressant pour des armées entre 1500pts et 2000pts. Le corps allié possède un seul héros et pèse entre 500 pts et 600 pts.

Je m'interroge sur les alliés morts-vivants  scratch  :

- le commandant du corps ne devrait-il pas être un mago ou du moins, il est possible de choisir un mago ou un héros?
- si ce corps perd son chef, n'y a-t-il pas des pénos à prévoir pour le gégé de l'armée s'il n'est pas chaos, elfe noir, CV ou roi des tombes ?

Une idée sous-jacente au système est d'essayer de coller au fluff le plus possible plutôt que de rechercher un moyen d'avoir des armées "compétitives".

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 12:54

Je pense qu'un héros au moins correspondant à l'armée choisie est nécessaire.

Et il faudrait choisir ce héros au cas par cas. Comme tu le propose, il faut un magot pour les armées MV par exemple. Mais on pourrait aussi dire par exemple "pas un héros saurus" pour les HL. Etc.

Et je pense que quand ce héros se fait tuer (ou équivalent), le corps allié déroute, comme si c'était un général d'armée et point barre.

Le fait de rajouter des alliés est potentiellement bien balaise. Donc faut que les désavantages soient en conséquence.
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evildead

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 14:12

Citation :
Et je pense que quand ce héros se fait tuer (ou équivalent), le corps allié déroute, comme si c'était un général d'armée et point barre.

C'est effectivement une possibilité mais on peut craindre une chasse au héros.  scratch 
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 14:52

Oui... J'ai envie de dire "et alors ?".

Chasser le personnage, d'abords, ce n'est pas si facile que ça. Et puis le risque me parait justifié.

Avoir des corps d'alliés, ça veut dire rendre possible des méga combos entre races... Il faut vraiment que ce gros avantage soit contrebalancé.

Si tu donnes par exemple une brochette de balistes elfes noires à répétition au chaos... Ou deux lance roc... Ben ton armée du chaos elle va vraiment dépoter plus que d'habitude. Tu contournes le fait que normalement elle n'a pas d'armes de tir. Idem si tu donnes de la cavalerie à l'armée naine, etc.

L'option que tu proposes permet ni plus ni moins que de supprimer les faiblesse de ton armée, en comblant ses manques ou ses points faibles.

Sans parler du fait que quelque part du déroges au maxima. Ton armée du chaos à 1000 points prend une unité de troll sur ses points propres, plus une autre unité sur les points des alliés orcs... Et hop, tu évites le maxima à une unité de trolls pour 1000 pts.

Faire du héros une pièce maitresse du corps rajouté me parait une sévère mise en garde pour la personne qui tente de prendre des alliés. Le jeu ne sera pas facile, même si ça en vaut peut-être la chandelle pour ses plans.

A gros avantage, gros désavantage.
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evildead

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 15:11

Citation :
Sans parler du fait que quelque part du déroges au maxima. Ton armée du chaos à 1000 points prend une unité de troll sur ses points propres, plus une autre unité sur les points des alliés orcs... Et hop, tu évites le maxima à une unité de trolls pour 1000 pts.

Non parce qu'à 1000pts le corps allié ne peut pas prendre d'unités limitées à 1 pour 1000pts, par contre à 2000pts, c'est vrai que cela déroge. Il est possible d'avoir 3 unités de trolls au lieu de 2.  scratch 

Citation :
 Faire du héros une pièce maitresse du corps rajouté me parait une sévère mise en garde pour la personne qui tente de prendre des alliés. Le jeu ne sera pas facile, même si ça en vaut peut-être la chandelle pour ses plans.

Dans une armée à 1000pts c'est un défi. A 2000pts, on peut lui trouver une monture qui le dope, mais cela réduit les options de troupes en dehors des troupes obligatoires.

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Dim 23 Fév - 16:27

Citation :
Non parce qu'à 1000pts le corps allié ne peut pas prendre d'unités limitées à 1 pour 1000pts, par contre à 2000pts, c'est vrai que cela déroge. Il est possible d'avoir 3 unités de trolls au lieu de 2.

Oui, pardon... Mon exemple n'était pas le bon. Enfin tu vois le principe de ce que je veux dire.

Mais je pense que ça fait partie du jeu, ce genre d'avantage, si on rajoute des corps alliés. C'est un peu le but, quelque part. Rajouter des unités stratégiquement intéressantes.

Il faut seulement ne pas négliger cet net avantage dans le coup qu'on va déterminer.

Et j'ajoute que ce genre de corps alliés rajoutés à une armée se fera très certainement, et avec une certaine logique, sur des armées d'une certaine taille. Les envisager en 1000 pts me parait étrange. Sur une armée à 2000 et +, c'est déjà plus cohérent. Je propose qu'on travaille sur ce genre de taille.

Citation :
Dans une armée à 1000pts c'est un défi. A 2000pts, on peut lui trouver une monture qui le dope, mais cela réduit les options de troupes en dehors des troupes obligatoires.

Ben oui, mais ça me parait normal. Ça coute cher de prendre des alliés.
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Krikounet

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Lun 24 Fév - 0:06

... Et des alliés ça peut trahir ... Ou fuir quand ça sent le roussi Smile

Une idée comme ça : si le général allié ou le général de la force principale rate un ordre, lancer un dé sur la table de réaction suivante:

1 l'allié rejoint l'autre camp 
2 il quitte le champ de bataille
3 la valeur de commandement  de ses officiers est réduite de 1
4+ RAS

Ce n'est qu'une proposition ... 

K ... ( n'existe t il pas en V8 warhammer une règle toute faite ?)
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Lun 24 Fév - 1:09

C'est cher payé l'ordre raté... Et puis ça fout la partie en l'air sur un seul jet. Mais sur une gaffe, qui sait, on pourrait appliquer ce genre d'idées...
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Krikounet

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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Lun 24 Fév - 10:54

Libre au général d'assurer Smile

Radical pour éviter que des nains assurent avec de la cavalerie ou que des guerriers du chaos assurent avec de l'artillerie.

Mais ce n'est qu'une proposition.

K
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Lun 24 Fév - 11:58

Krikounet a écrit:
Libre au général d'assurer Smile

Radical pour éviter que des nains assurent avec de la cavalerie ou que des guerriers du chaos assurent avec de l'artillerie.

Mais ce n'est qu'une proposition.

K

Le système de corps allié(s) à 2000pts est peu éloigné du fait de jouer 2 armées de 1000pts, sauf que cela permet de jouer avec moins de troupes de la seconde armée et de varier son armée principale.

Ensuite quand j'avais potassé la question, j'avais noté que les troupes obligatoires plombent pas mal les choix et évitent dans une certaine mesure un corps allié qui tâche trop.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Lun 24 Fév - 13:38

Bah oui, c'est un peu jouer deux armées de 1000 pts... Mais bon... Effectivement, ça va être difficile d'éviter cette ressemblance, hein.

Je le vois plutôt comme le fait qu'on est là pour ajouter des règles, justement, et faire en sorte que ce ne soit pas tout à fait comme "deux armées côte à côte".

On encadre un peu mieux le fait que deux armées jouent ensembles.

Et puis il y a quand même une différence, c'est qu'on jouerait plutôt dans des proportions très inégales. Genre 1500-500, voir moins et pas 1000-1000.

Dans cette optique, moi ça me va de préciser le fonctionnement d'un petit corps de troupes au sein d'un gros.

De mon coté, je pense qu'on peut partir sur un %age maximum, par exemple 20 ou 25% de troupes alliées intégrées. On ignore les maximas. Donc ça permet pas mal de souplesse.

Mais en échange, un seul héros, éventuellement imposé dans la liste d'armée alliée, qui fait débander le corps allié si il se fait tuer.

Et j'aime bien l'esprit de la proposition de Krikounet. En cas de gaffe par ce héros allié, on fait une table spéciale, avec des réactions qui peuvent aller jusqu'à la trahison.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Mar 25 Fév - 4:28

La question de la trahison va se heurter au fluff. On imagine mal des nains même alliés à des haut elfes, rejoindre une armée de pôs vertes. affraid 
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Mar 25 Fév - 13:21

Certes. On peut envisager une liste d'alliances faisables. Si c'est pas possible, les troupes alliées se retirent, tout simplement.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Mer 26 Fév - 13:06

Pour le nombre de points max dans mon système, un allié chaos à 1000pts c'est :
héros :80 pts
guerriers du chaos :150 pts
Marauders : 60 pts

soit 290 pts obligatoires, on peut compléter par une ou deux meutes de chiens (30 pts ou 60 pts) pour un corps à 320 pts ou 350 pts. Le choix est des plus limités.

A l'inverse, un corps de pôs vertes n'a que 170 pt de troupes obligatoires.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Mer 26 Fév - 17:17

Je pensais qu'on passerait outre les minimas pour le corps allié, mais bon... En fait c'est peut-être pas mal de les garder.

Ça assure que quand tu choisis un corps allié, tu ne peux pas prendre juste ce qui t'intéresse. Tu dois prendre une petite troupe de base... Ce qui parait logique.

Du coup, une liste d'armée Mercenaires prendrait tout son intérêt... En ayant aucun minimum. L'allié parfait. Logique pour des mercenaires. Avec eux, tu ne prends que ce qui t'arrange.

L'exemple du chaos est un bon exemple puisque c'est sans doutes l'armée qui a le plus de points à minima.

Voici la liste de tous les minimas des armées :

KISLEV : 2 Archers à Cheval, 2 Guerriers, Héros (330)
BRETONNIE : 1 Hommes d’armes, 1 Ecuyers, 1 Chevaliers, Héros (325)
DEMONS : 3 Hordes démoniaques, Héros (325)
NAINS : 2 Guerriers, Héros (300)
CHAOS : 1 Guerriers du Chaos, 1 Maraudeurs du Chaos, Héros (290)
HOMMES-LEZARDS : 2 Skinks, 2 Saurus, Héros (290 avec Héros Skink, 265 avec Héros Saurus)
ARABIE : 2 Lanciers, 2 Archers, Héros (280)
EMPIRE : 2 Hallebardiers, 2 Arbalétriers, Héros (280 pts)
ELFES-NOIRS : 2 Lanciers, 1 Arbalétriers, Héros (275)
HAUTS-ELFES : 2 Lanciers, 1 Archers, Héros (275)
ORCS & GOBS : 2 Guerriers Orques, 2 Gobelins, Héros (260 avec Héros Orc, 225 avec Héros Gobelin)
ROIS DES TOMBES : 2 Squelettes, 2 Archers Squelettes, Prêtre-Liche (240)
CONTES VAMPIRES : 2 Squelettes , 2 Zombies, Héros (210)
SKAVENS : 2 Guerriers des Clans, 2 Nuées de rats, Héros (200)

Contrairement à ce que je pensais, le chaos est loin d'être la pire armée en terme de minimas imposés.

On peut se servir de ces points pour fixer un pourcentage maximum de point à allouer à un corps allié.

Pour une armée de 2000 pts, limiter à 500 pts me semble être un maximum. 25% de troupes alliées, pour une armée, c'est déjà beaucoup.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Jeu 27 Fév - 4:15

Dans mon système c'est 50% du minima arrondi par excès qui est obligatoire pour 350 pts max.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Jeu 27 Fév - 13:25

350 points par tranche de 1000 ?
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Jeu 27 Fév - 14:00

Marell le Fou a écrit:
350 points par tranche de 1000 ?

Exact, c'est le max  Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Jeu 27 Fév - 14:58

L'idée de corps alliés n'est pas indépendante du sujet :

http://warmaster-fr.niceboard.com/t2605-alt-machins-a-creer-ou-valider
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Jeu 27 Fév - 17:28

35% moi ça me semble trop.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Sam 1 Mar - 9:41

Marell le Fou a écrit:
35% moi ça me semble trop.

Si je limite à 250pts, il faut amender l'armée du chaos. Comme allié seules 2 unités de maraudeurs sont obligatoires pour 1000pts. Les guerriers deviennent -/-, soit 200pts forcés pour le chaos au lieu de 270

Cela passe juste avec les démons :
- un héros : 100pts
- 2 unités de démons : 150pts

Le système devient vraiment intéressant avec des armées de 1500pts à 2000pts (le format visé) et cela permet aussi à ceux, un peu juste en fig, d'aligner des armées plus conséquentes.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Sam 1 Mar - 14:04

Je préfère un petit pourcentage et proposer cette option au delà d'une certaine taille de troupe, 1500 ou 2000. Mais ce n'est que mon avis hein Smile

On peut aussi dire qu'en dessous de 1500 pts, le pourcentage d'alliés est plus réduit et en supprimant les minimas, mais à mon avis ce n'est pas la bonne solution. Trop bourrin de choisir l'unité qu'on veut. Ou alors faut de sérieux désavantages.
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MessageSujet: Re: "Corps" alliés   Sam 1 Mar - 14:42

Avec ma règle cela donne

Citation :
KISLEV : 1 Archers à Cheval, 1 Guerriers, Héros (205)

BRETONNIE : 1 Hommes d’armes, 1 Chevaliers, Héros (235) liste amendée sans écuyer obligatoire

DEMONS : 2 Hordes démoniaques, Héros (250)

NAINS : 1 Guerriers, Héros (190)

CHAOS :  2 Maraudeurs du Chaos, Héros (200pts) liste amendée

HOMMES-LEZARDS : 1 Skinks, 1 Saurus, Héros (185 avec Héros Skink)

ARABIE : 1 Lanciers, 1 Archers, Héros (180)

EMPIRE : 1 Hallebardiers, 1 Arbalétriers, Héros (180 pts)

ELFES-NOIRS : 1 Lanciers, 1 Arbalétriers, Héros (215)

HAUTS-ELFES : 1 Lanciers, 1 Archers, Héros (215)

ORCS & GOBS : 1 Guerriers Orques, 1 Gobelins, Héros (170 avec Héros Orc, 135 avec Héros Gobelin mais il faut le vouloir)

ROIS DES TOMBES : 1 Squelettes, 1 Archers Squelettes, Prêtre-Liche (165)

CONTES VAMPIRES : 1 Squelettes , 1 Zombies, Héros (145 ou 110 avec nécro à voir  scratch )

SKAVENS : 1 Guerriers des Clans, 1 Nuées de rats, Héros (135)

Et je trouve l'ensemble sympa même si le CV a pas mal de choix car pas mal de ses unités sont entre 2 et 4 max soit 1 et 2 comme troupes pouvant intégrer un corps allié peut-être que le choix du nécro s'impose pour limiter la capacité du corps. Néanmoins un tsunami de zombies et squelettes est possible

Le raton peut déclencher une vraie marée de vermines, ce qui peut intéresser un chaoteux.
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