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 Éléphant en osier

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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 8:20

Questions aux historiens du Forum 😉

Quelles étaient les armées qui ont utilisé des chameaux déguisés en éléphant pour impressionner et ou tromper les troupes ennemies ?

Merci

Gilles

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 14:18

Semiramis d'Assyrie lors de l'invasion de l'Inde Smile

Mais ce n'est pas prouvé.

Il parait que ça a été refait lors des conquêtes arabes vers 1100.
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 14:23

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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 14:51

Merci pour ces réponses Wink

Gilles

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 15:13

Comment vas-tu gérer ça en 10 mm ? Very Happy

Fabriquer de faux éléphants peut être super fun à faire... Avec un "costume d'éléphant" aimanté sur une troupe de chameaux qui peut s'enlever et tout !
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 16:21

Marell le Fou a écrit:
Comment vas-tu gérer ça en 10 mm ? Very Happy

Fabriquer de faux éléphants peut être super fun à faire... Avec un "costume d'éléphant" aimanté sur une troupe de chameaux qui peut s'enlever et tout !

Je ne sais pas encore comment je vais le faire... Il y a plusieurs possibilités à étudier. Mais je ne ferai pas le reste de l'armée Sad . Ce serai trop de travail, que ce soit Assyrien ou Conquête arabe.

D'un point de vue règle, c'est difficile, le plus simple serait de placer un "vrai" éléphant lors du déploiement et de le remplacer par le chameau lors du premier contact avec des stats du genre "1-15/3/6+ Skirmish, camels" mais l'armée n'ayant pas d'éléphant dans son choix c'est impossible.

Mais c'est pas grave, faire un socle de cette unité sera suffisamment fun et (pour moi) un projet à ma portée !

Gilles

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 21:48

Mmmmm c'est intéressant, oui. Moins fun pour le coté modélisme (j'aurai aimé voir de vrais faux éléphants en 10 mm), mais ça devrait marcher.

Je pensais à un truc plus simple genre le socle d'éléphant a en réalité les caracs d'un chameau normal... Mais il inflige la terreur lors du premier round de contact (lors duquel il se transforme en chameau normal).

Pour le fait de l'absence d'éléphants dans la liste d'armée... Ben justement ! Semiramis avait eu recours à ce subterfuge justement parce qu'elle n'avait pas d'éléphants !

Du coup, dans la liste d'armée avec chameaux, ça pourrait être "vous pouvez transformer vos chameaux en faux éléphants pour X pts" et voila tout.

Un peu comme tu donnes une monture à un personnage, ou un objet magique à une unité.

Mettez un éléphant dans le moteur de votre chameau ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Lun 11 Sep - 22:26

Oui, la proposition de Marell me semble être parfaite : simple et élégante.

Cela ferait un beau projet de modélisme, une telle unité. Faut bien l'avouer. Et cela pourrait inspirer une unité spéciale en fantastique... scratch

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 1:37

Citation :
Oui, la proposition de Marell me semble être parfaite : simple et élégante.

A l'image de son créateur ! Very Happy cheers elephant

Ouais, une unité spéciale ! Les gobs déguisés en Oliphant !

Non, je sais... Des gobs qui ont fait un faux squig géant ! Avec des yeux en boutons géants, et une gueule pas possible à moitié rapiécée ! Terrible Smile
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 3:36

La seule chose qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ta proposition Wink, et que l'adversaire -comprendre le joueur- n'est pas surpris et sais que c'est un subterfuge. Il n'y a donc pas d'effet de surprise !

En revanche l'appliquer à nos armées fantastiques est une véritable bonne idée !

-Le Gobelins font un faux Géant...
-Les Guerriers squelettes un faux Sphinx...
-L'Empire un faux Char à vapeur... (Et c'est historique en plus !)
-...

Gilles

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 4:46

Gilles Guerrier a écrit:
La seule chose qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ta proposition Wink, et que l'adversaire -comprendre le joueur- n'est pas surpris et sais que c'est un subterfuge. Il n'y a donc pas d'effet de surprise !

Ah, d'où ton problème... Comme l'armée ne peut pas avoir d'éléphants, ceux que tu pourrais déployer seraient forcément faux. Impossible d'en cacher des faux parmi les vrais... C'est malheureusement sans solution. Neutral

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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 5:35

latribuneludique a écrit:
Gilles Guerrier a écrit:
La seule chose qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ta proposition Wink, et que l'adversaire -comprendre le joueur- n'est pas surpris et sais que c'est un subterfuge. Il n'y a donc pas d'effet de surprise !

Ah, d'où ton problème... Comme l'armée ne peut pas avoir d'éléphants, ceux que tu pourrais déployer seraient forcément faux. Impossible d'en cacher des faux parmi les vrais... C'est malheureusement sans solution. Neutral

Hélas...

Mais, je n'avais pas vu que Magister Militum en avais sculpté : https://www.magistermilitum.com/scale/10mm/aem13-assyrian-camels-disguised-as-elephants.html
malheureusement sans photos...

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 10:35

Je crois avoir deja vu de telles figurines, mais de quel fabricant... Question
Par contre, l'effet est assez ridicule. Je ne sais plus comment c'est modelisé dans les autres regles, mais là, j'ai du mal à voir comment on peut le faire à WMA.
Eventuellement les chevaux auraient peur des soit disant elephants, mais que je sache, ils aimaient déjà pas l'odeur des chameaux...

Marc
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mar 12 Sep - 14:42

Citation :
La seule chose qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ta proposition Wink, et que l'adversaire -comprendre le joueur- n'est pas surpris et sais que c'est un subterfuge. Il n'y a donc pas d'effet de surprise !

Citation :
Ah, d'où ton problème... Comme l'armée ne peut pas avoir d'éléphants, ceux que tu pourrais déployer seraient forcément faux. Impossible d'en cacher des faux parmi les vrais... C'est malheureusement sans solution.

Mmmmm ouais effectivement, là... Ou alors il y a peut-être moyen de dire qu'on peut prendre des éléphants en troupes mercenaires ? Pour tout le monde ? Ou au moins pour une campagne ?

Citation :
En revanche l'appliquer à nos armées fantastiques est une véritable bonne idée !

-Le Gobelins font un faux Géant...
-Les Guerriers squelettes un faux Sphinx...
-L'Empire un faux Char à vapeur... (Et c'est historique en plus !)
-...

Moi cette idée me plait très fort ! Surtout pour le potentiel fun niveau modélisme. Un faux géant fait par des gobelins... Sérieux, Gilles, c'est excellent ! Je vois trop l'espèce d'épouvantail pourri animé par des gobs à l'intérieur Laughing cheers

Le faux char à vapeur serait moins fun mais tout aussi amusant.

Au début de la bataille, on présenterait une fig normale, et au moment ou elle est découverte, on la remplacerait par une fig crée sur mesure façon humoristique... Huhuhu. Ça me plait vraiment.

Citation :
je n'avais pas vu que Magister Militum en avais sculpté

Sérieux ?! Ils ont été jusque là ?! Ben dis-donc, ils ont du temps à perdre sur leurs sculptures !

Citation :
Eventuellement les chevaux auraient peur des soit disant elephants, mais que je sache, ils aimaient déjà pas l'odeur des chameaux...

Oui, il me semble aussi, et je me suis aussi fait la remarque depuis qu'on parle de ce sujet.
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Jeu 14 Sep - 14:30

J'ai posé la question à Magister Millitium pour la photo et voici leur réponse.

Citation :
They are being painted at the moment. The best I can do right now is to suggest you look at https://www.magistermilitum.com/eas18-camels-disguised-as-elephants.html which is the 15mm version which it was based on. The camel is a bit taller for the 10mm version and is a single piece casting.

Perso je trouve la version 15 mm super fun !



En fait, j'hallucine complètement qu'ils se soient fait chier à commercialiser un truc en rapport avec une bataille aussi obscure ! Déjà que le 15 et 10 mm c'est pas si utilisé que ça... Alors une fausse unité qu'on a vu dans une unique bataille ?
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Ven 15 Sep - 5:27

Marell le Fou a écrit:
En fait, j'hallucine complètement qu'ils se soient fait chier à commercialiser un truc en rapport avec une bataille aussi obscure ! Déjà que le 15 et 10 mm c'est pas si utilisé que ça... Alors une fausse unité qu'on a vu dans une unique bataille ?

Ben, à partir du moment où tu décides de sculpter une armée il faut pouvoir fournir toute les références de la liste.
Jusqu'à peu, c'était DBM qui faisait référence et les listes MIDDLE ASSYRIAN AND EARLY NEO-ASSYRIAN 1365 BC - 745 BC et Arab Conquest. 622 AD - 660 AD ont ces troupes. Donc, tu te dois de les avoir dans tes références, mêmes si elles sont anecdotiques et historiquement non prouvées.

Après une fois que tu as déjà sculpter un chameau avec 2 archers le chevauchant, il est très rapide de rajouter une fausse tête d'éléphant et un caparaçon en toile. Le moule ne s'usera pas beaucoup vu la quantité à vendre et le stock ne sera pas trop important non plus !

Ces unités anecdotique apporte un petite touche originale à leur armée et à défaut de les voir régulièrement dans les tournois, on en entend parler suffisamment pour qu'elles ne tombent pas dans l'oubli. il n'y a pas que les chameaux camouflés en Éléphant mais aussi les cochons incendiaires, la garde de gaucher d'un empereur chinois....)

Personnellement J'aime les armées avec un grand choix, les perses de Darius III est un belle exemple, avec des chars, des éléphants et plein d'autres choses.

J'ai réfléchi à une règle pour les jouer je vous la présente très rapidement.

Gilles

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Ven 15 Sep - 6:28

Et puis c'est pas plus déconnant que de nous proposer un Smaug pour Battle of Five Armies...

Moi je trouve que cela répond bien à une des lubies des joueurs historiques (mais pas que) : tiens, et si je me faisais une armée de la 27ème Légion Romaine sous le règne de l'obscur Platus qui avait ordonné à ses troupes de porter leur slip sur le casque ? What a Face

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Ven 15 Sep - 8:58

Ton histoire de slip me rappelle une autre anecdote.

Lors d'une bataille entre Romain et "Barbare" une légion romain levée en hate avait été équipée d'arme et de bouclier prise à l'adversaire. Imaginez le Légionnaire romain avec un bouclier hexagonal ou rond et une hache !

Malheureusement je ne sais plus si il s'agit de la Bataille de Télamon 225BC ou si les armes avaient été récupérées à cette même bataille...

Encore un défi au modéliste !

Gilles

NB: "Barbare" à l'époque signifiait "Étranger" tout simplement   Wink

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Dernière édition par Gilles Guerrier le Ven 15 Sep - 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Ven 15 Sep - 15:46

La règle en question (je la poste aussi dans la section Création et Develloppement. merci de faire vos réponses là-bas Wink ) :


les armées ASSYRIENNE et ARABE peuvent rajouter l'unité suivante à leur liste :

Faux éléphant ou Chameaux camouflés en éléphant.

Comme à Warmaster rien n’est caché, ton adversaire sait qu’il s’agit de Chameaux camouflé en Éléphant. Mais ce qu’il ne sait pas, c’est comment réagi les bestiaux. En fait le Général faisant la ruse ne le sait pas plus. Cette règle essaye de rester simple, ne touche aucunement au corpus de règle et tente de reproduire l’effet de surprise.

L’unité de Chameaux camouflés en éléphant fait effet tant qu’elle n’est pas découverte par l’ennemi.

Le profil de l’unité est le suivant :

 Faux éléphants   Cavalerie   1-15   3    0   3  -/1    * Skirmish  Camel  Faux Éléphants

Faux éléphant : la ruse prend fin à la fin du premier round de combat du premier combat de l’unité ou si une unité ennemie se retrouve dans les 20cm derrière sa ligne de vue.
Si l’unité n’est pas découverte et qu’elle est contactée par un ennemi lancé 1d6 et appliqué le profil correspondant . (pour le premier round du premier combat seulement)

6 = 4-15  3  5+  Terreur
5 = 3-15  3  5+
4 ou 3 = 2-15 3  6+
2 = 1-15  3  0
1 = 1d6  3  0 / “The Last Ditch Dice” en fait, l’unité est considéré comme confuse et ne tire pas !

Tant que la ruse n’est pas découverte l’unité ne peut pas charger ni sur ordre ni par initiative. Elle ne peut esquiver que par initiative. Considérez que sa capacité spéciale Skirmish s’active que lorsque la ruse s’arrête.

J’estime le coût de cette unité à 50 points.

Elle est sacrifiable et ne compte pas dans le Break Point, ni dans un sens ni dans l’autre !

Gi elephant es

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Sam 16 Sep - 0:52

Citation :
Malheureusement je ne sais plus si il s'agit de la Bataille de Télamon 225BC ou si les armes avaient été récupérées à cette même bataille...

C'est pas plutôt quand Marcellus prend Milan aux insubres et leurs alliés ?
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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mer 4 Oct - 10:11

Ils sont arrivés !

les voici en photos, très proche de la version 15mm.

le paquet. ( la commande a été passée le 18 septembre, 2 semaines pour arriver ! )


les 6 bestiaux. ( C'est le nombre prévu pour un blister, 14€ frais de port compris, soit 7€ l'unité ! )


De plus près.



En comparaison d'un éléphant, un vrai de la même marque MM.



Du coup mon chien s'est camouflé lui aussi !


Et voilà !

La suite dans le chapitre concours !

Gilles

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MessageSujet: Re: Éléphant en osier   Mer 4 Oct - 14:37

Huhuhu super sympa ! Ils font bien "fake", même si de loin ça peut faire illusion. Ils sont donc parfaits. J'aime beaucoup.
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