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 Ordre règle optionnelle

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olrick

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MessageSujet: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeLun 7 Jan - 6:34

On a testé samedi dernier la règle optionnelle de WMR sur le premier ordre raté, qui permet dans ce cas de faire un demi mouvement.
Bon on a été plus loin puisqu'on la appliqué à tous les ordres donnés.

l'avantage c'est que cela permet de ne pas rester bloquer lors de son déploiement sur le bord du monde, et le joueur est sur de toujours pouvoir bouger.

Inconvénient si on le met a tous les ordres comme nous l'avons fait, c'est qu'une unité qui se déplace pour charger et rate son ordre suivant, elle peut reculer et ça donne une extrême mobilité.

A votre bon cœur
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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeLun 7 Jan - 12:40

Merci pour le retour.

Effectivement, ça doit changer pas mal de choses appliqué à tous les ordres. Mais tout essai est bon à prendre.
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeLun 7 Jan - 12:59

Pour être plus précis, nous avons bien joué la règle du demi-mouvement sur le premier ordre uniquement. Et j'avoue que ce premier test m'a conquis, il enlève une partie de la frustration de l'échec au commandement. J'y reviendrai plus tard avec un exemple précis tiré de la bataille.

Mais je suis en effet partisan d'aller plus loin en permettant d'appliquer la règle à tous les ordres afin d'éviter le reste de la frustration, celle où l'on voit sa charge échouer devant la ligne ennemie et lui offrir une contre-charge facile (voire automatique avec l'initiative). On pourrait cependant indiquer qu'au-delà du premier ordre, le demi-mouvement gratuit est un recul (ie un mouvement derrière la ligne de front de l'unité uniquement).

C'est à tester à fond bien entendu mais je crois que cela a un gros potentiel en éliminant un point souvent relevé comme une faiblesse de la règle : l'absence totale de mobilité en cas de malchance aux ordres.

Pour finir, voici le rappel de la règle optionnelle de WMR :

Citation :
Unit/brigade  that  fails  its  first  command  roll  in  the  Command
phase can still move at half pace but without changing formation
or charging. Flyers can move only 10cm. This represents the basic
abilty of unit leaders and officers to react on the situation to some
limited  extent.  In  case  of  Blunder,  follow  the  result  on  Blunder
table.  If  General  rolls  double  6,  no  unit  moves  and  Command
phase ends.

Ils vont même plus loin avec une autre règle optionnelle donnant un bonus de +1 au commandement (10 max) au premier ordre de chaque personnage lors du premier tour mais là je suis plus sceptique.

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeLun 7 Jan - 13:30

Avec l'obligation d'un recul, ça me parait déjà un peu moins trahir l'esprit du jeu. A mon sens, l'échec du mouvement fait partie de l'ambiance... Il faut construire son plan avec ça. En se débrouillant bien, le mouvement par initiative est censé remplacer l'ordre défaillant.
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeLun 7 Jan - 23:14

Marell le Fou a écrit:
Avec l'obligation d'un recul, ça me parait déjà un peu moins trahir l'esprit du jeu. A mon sens, l'échec du mouvement fait partie de l'ambiance... Il faut construire son plan avec ça. En se débrouillant bien, le mouvement par initiative est censé remplacer l'ordre défaillant.

Beaucoup de joueurs sont refroidis par l'absence totale de mouvement en cas d'échec. C'est vraiment l'un des principaux reproches faits à la règle. Avec ce demi-mouvement sans charge possible (nous n'avons pas joué l'interdiction de changer de formation comme à WMR mais je pense qu'on garder cette contrainte), on ne dénature pas du tout le jeu. On permet juste au joueur de limiter un peu la casse et, surtout, de se sentir moins frustré.

A minima, je ferai jouer la règle WMR au Codex Lugdunum 2019. A voir plus tard si on va plus loin.

Petit exemple de l'intérêt de la règle pendant notre dernière partie avec Olrick.

Voici la situation à la fin du tour impérial, la cavalerie du Chaos en bas est à deux ordres de charge de la cavalerie impériale :

Ordre règle optionnelle Wm_regle_wmr_01-55969dc

Le Chaos rate son premier ordre. Normalement cela veut dire que c'est maintenant sa cavalerie qui est à deux ordres de charge de la cavalerie impériale. Particulièrement rageant de se retrouver en position de faiblesse du fait d'un jet de dés raté.
Grâce à la règle WMR, le Chaos peut effectuer un mouvement de 15cm pour se placer derrière la colline (hors de vue) et obliger l'Empire a placer 3 ordres pour pouvoir la charger... L'échec du jet de commandement est tout de suite un mieux vécu (même si rageant quand même) car on garde un minimum de contrôle.

Ordre règle optionnelle Wm_regle_wmr_02-55969ea

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Mocchus

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 6:40

Je suis d'accord avec Quentin c'est une frustration qui fait partie intégrante du jeu ... c'est une question de hasard et la chance ça tourne... c'est rompre un certains charmes à mon avis. Même si je comprends les arguments avancés je suis pas fan de l'idée.

A moins d'être particulièrement moisi aux dés en général on arrive à avancer... et ça peut également faire partie d'une stratégie évolutive, si mes troupes n'avancent pas je m'en servirai plus tard et je maximise l'effet de celles qui avancent...
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 6:46

Honnêtement, testez la règle : cela ne change pas radicalement le jeu et cela évite vraiment des situations parfois ridicules. Ce n'est qu'un demi-mouvement sans charge possible...

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 12:48

Vous proposez de la tester juste pour le premier ordre de chaque tour ? Ou le premier ordre de chaque Commandant ? Comment rédigeriez-vous cette règle précisement ?
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 13:28

[Mode schtroumf grognon on]

Alors moi, je suis radicalement contre !

[Mode schtroumf grognon off]

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 13:56

Même si je suis assez sceptique, je me dois d'apporter de l'eau à ton moulin pour une chose :

Les joueurs débutant (j'en ai vu passer pas mal) sont très frustrés par une chose : la difficulté de réussir une attaque.

En gros, ils ont souvent le cas suivant :

- Ils approchent avec deux ou trois unités.
- Une unité charge.
- La seconde ne charge pas.
- Ils se trouvent devant le dilemme de choisir de faire charger la troisième unité, ou bien d'avorter l'attaque en étant en bien mauvaise position.
- la première unité qui avait chargé se fit souvent rouler, et le reste des troupes restées à portée se fait charger à mon tour suivant.

C'est arrivé jeudi dernier, avec Arkadyne. Et à la partie d'avant avec un autre débutant aussi.

C'est un schéma classique, et je leur dit que c'est là tout l’intérêt du jeu : réussir une approche qui soit à peu près sûre. Qui fait en sorte que si un jet rate, la situation reste maîtrisée.

Mais soyons honnêtes, même pour moi qui commence à avoir qq parties à mon actif, une approche qui assure une réussite même si un des ordres de charge foire, c'est pas à toutes les parties.

Du coup, je dois reconnaître que quand ils me disent après leur première partie "A Warmaster, une partie est entièrement déterminée par un ordre de charge qui est passé ou non", ils ont assez raison.

C'est le charme du jeu... Mais aussi un truc pénible qui peut rebuter les débutants. Je pense qu'il faut leur faire miroiter un peu ce défi, présent uniquement dans notre jeu.

Cette règle pourrait atténuer un peu cette frustration, peut-être.
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 16:29

Plus sérieusement et plus calmement Razz Razz Razz

Tout comme Mochus, je considère que l'on touche à la nature même du jeu. Lorsque je faisais beaucoup de parties d'initiation , je présentais ce wargame comme un jeu différent, en citant deux phrases du livre de règles."Warmaster est fondamentalement un jeu basé sur la capacité d'un général à commander, plus que sur la capacité de ses troupes à se battre, même si cela conserve néanmoins une importance dans le jeu! [...] Cette idée est la base même de Warmaster". Donc l'idée de modifier les règles pour contourner l'essence même de l'esprit de ce jeu me perturbe. Je comprends néanmoins votre démarche, qui a pour but de rendre cette esprit moins radical ! Vous parlez de la frustration du joueur qui ne va pas pouvoir bouger une unité ou une brigade à cause d'un ordre raté, je vous répond alors par le frustration de l'adversaire qui va voir la dite unité ou brigade se déplacer alors que son adversaire à eu un mauvais jet de dé. "il ne devrait pas bouger normalement à ce jeu, va-t-il se dire".

De plus j'ai toujours à l'esprit lorsque je déplace une unité ou une brigade après un ordre réussi de la placer comme si c'était son dernier, dans l'éventualité de louper le suivant. Cela fait partie de la façon de jouer.

Mais m'assagissant jour après jour, année après année, je me suis dit que la question valait quand même le coup de se poser.


Voici une proposition, qui ne se sert que de règles existantes ou ayant existées et qui ménage la chèvre et le chou. ( je ne sais pas qui est qui  Razz  Razz  Razz )

Lorsqu'un Héro ou un sorcier rate un ordre appliquer au choix un des effets suivants:

1er ordre:
- L'unité/brigade ne bouge pas.
- L'unité/brigade peut se réorganiser comme à la fin d'un combat (page 45 du livre de règle original)
- L'unité/brigade fait par Initiative un mouvement d'évitement, (page 22 du livre de règle original) que l'on peut limiter à la moitié du mouvement pour toutes les unités sauf les volants qui ne ferait que 20cm.

2ème ordre:
- L'unité/brigade ne bouge pas.
- L'unité/brigade peut se réorganiser comme à la fin d'un combat (page 45 du livre de règle original)

3ème ordre:
- L'unité/brigade ne bouge pas…. (le choix est limité Huhuhuhu)

Un 12 reste toujours une gaffe et ce n'est pas un choix !

Si un général rate un ordre, quel qu'il soit, l'unité/brigade ne bouge pas et cela met fin immédiatement à la phase d'ordre.
cela s'applique aussi si un héro Skink rate un ordre en se servant de la Général's Divine Guidance.

Comme vous le voyez, je n'applique pas cette règle optionnelle au Général. Si le Chef Suprême cafouille son ordre ou montre qu'il a peur, c'est rapidement la débandade et les hommes sont pétrifiés. il a déjà un gros avantage avec un meilleur commandement (aux orcs près), n'en rajoutons pas plus !

Gilles

NB: J'aime pas ma proposition
NB: Quentin j'ai vu que tu as posté avant moi, mais je n'ai pas lu ton message avent de rédiger le mien. J'y réponds après  Wink

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Dernière édition par Gilles Guerrier le Mer 9 Jan - 18:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 16:45

Ce que tu dis est très vrai Quentin, mais c'est d'abord la preuve qu'il ne faut pas maneuver à Warmaster comme à un autre wargame plus classique comme Warhammer ou DBM.

il faut apprendre à jouer autrement à ce jeu ! ce qui n'est pas facile, j'en conviens.

Tu dis:

Du coup, je dois reconnaître que quand ils me disent après leur première partie "A Warmaster, une partie est entièrement déterminée par un ordre de charge qui est passé ou non", ils ont assez raison.

mais à DBM quand tu faisait trois pipe de 1 tu ne bougeais pas grand chose et si ça t'arrivais au mauvais moment, ta victoire était compromise non ?

NB: Les pipe à DBM sont les jets d'ordres. On lançait 1d6 par corps d'armée, 3 en général, que l'on attribuait ensuite à chaque corps et qui déterminait le nombre de mouvement que l'on pouvait faire faire à un groupe d'élément. L'unité n'existe pas à DBM. J'ai très très simplifié les explications.

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Marell le Fou
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMer 9 Jan - 18:26

Citation :
Ce que tu dis est très vrai Quentin, mais c'est d'abord la preuve qu'il ne faut pas maneuver à Warmaster comme à un autre wargame plus classique comme Warhammer ou DBM.

il faut apprendre à jouer autrement à ce jeu !

Absolument, et c'est ce que je leur répond.

Citation :
à DBM quand tu faisait trois pipe de 1 tu ne bougeais pas grand chose et si ça t'arrivais au mauvais moment, ta victoire était compromise non ?

Pour leur parler dans un langage qu'ils comprennent je dit plutôt :

- "A 40K, quand tu foire tous tes tirs pendant un tour, ben t'as perdu ton tour et t'es dans la merde... Ben là, c'est pareil ! On joue à des jeux avec une part de hasard. Quand la chance n'est pas du tout avec toi, ben t'es dans la merde. Et c'est accepté comme faisant partie du jeu. Heureusement, ça n'arrive pas à chaque partie".
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeJeu 10 Jan - 5:41

J'entends parfaitement ce que vous dites et je suis parfaitement d'accord avec vous !
C'est pourquoi je vous le répète : cette règle optionnelle ne change pas la donne, elle permet juste d'éviter une immobilité complète. Car ce n'est pas avec un demi-mouvement en cas de premier ordre raté pour chaque personnage que vos armées vont tout de suite être libres de faire ce qu'elles veulent. Non, cette règle permettra de limiter un peu la casse dans certains cas (et dans la majorité des cas cela ne changera pas grand chose).

Encore une fois je vous invite à la tester telle qu'elle est présentée par WMR :

Citation :
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeJeu 10 Jan - 12:48

Oui, je pense que tester ne fait pas de mal.

Je note une grosse différence entre la façon dont tu la présentes et la façon dont elle est présentée dans WMR.

Tu parles de premier ordre d'un personnage. WMR parle du premier ordre de chaque unité.

C'est déjà pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeJeu 10 Jan - 23:15

Marell le Fou a écrit:
Je note une grosse différence entre la façon dont tu la présentes et la façon dont elle est présentée dans WMR.

Tu parles de premier ordre d'un personnage. WMR parle du premier ordre de chaque unité.

C'est déjà pas la même chose.

Et c'est une erreur de ma part, c'est bien la formule WMR qui a été testée samedi dernier. Wink


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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 0:54

Je trouvais la tienne plus acceptable. Avec juste l'unité du premier ordre de chaque commandant qui est assurée de bouger.

La règle de WMR veut dire qu'aucune unité ne sera jamais immobilisée. Elles bougeront toutes, tout le temps, pendant toute la partie.
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 1:20

Marell le Fou a écrit:
La règle de WMR veut dire qu'aucune unité ne sera jamais immobilisée. Elles bougeront toutes, tout le temps, pendant toute la partie.

Je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Sachant, encore une fois, qu'on parle juste d'un demi-mouvement (de 5 à 15cm maxi selon le type de troupe) très contraint plutôt que d'une immobilité complète. Pas de quoi fouetter un cheval honnêtement.

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 2:37

Keep cool…

Comme je l'ai déjà dit les deux points de vue sont discutable.

1) Aucune unité qui bouge est un peu excessif… je suis d'accord, même si je l'accepte.

2) Toutes les unités qui bougent est un peu excessif… je suis aussi d'accord, et j'en discute.

Je pense que mon point de vue n'est pas motivé seulement par une application stricte des règles mais aussi par le fait que j'accepte parfaitement cette situation, même si elle me fait râler parfois.


Mais comme tu le dis François, il faut tester avant tout.


Gilles

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 6:37

Commentaires personnels.
A ma première partie de WM, j'ai voulu tout changer. J'ai testé mes propositions, puis j'ai tout oublié.

Avec l'expérience, on s'affranchit des problèmes de jeunesse. Surtout quand on a joué à d'autres jeux type WRG, où on est sur de bouger.
On manoeuvre autrement, et au final, on ne pense plus vraiment à ces tracas de suite de jets de dés foireux. Bon pas tout à fait, je suis coutumier des mauvaises séries.

Je me rappelle DSC, règle historico-antique basée sur WM. On voulait tellement corriger les 'problèmes' pour rendre la règle plus 'réaliste' que on n'avait plus l'essence du jeu d'origine. Il y avait justement cette possibilité de déplacement partiel en cas d'échec.

Personnellement je trouve que la version historique de WM provenant de GW me convient tout à fait. Je n'ai entendu personne se plaindre d'être bloqué par des jets de dé pourris.
Si ça se trouve, c'est peut-etre parce qu'ils jouent à autre chose. Crying or Very sad

Marc
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 10:12

On reprendra cette discussion après vos tests.

On aura ainsi tous le même niveau de pratique de la règle et il est bon que des tests soient faits par des gens plus critiques. Smile

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeVen 11 Jan - 15:16

Oui, absolument, il faut tester tout ça.

Je pense essayer lors de ma prochaine partie.
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeMar 2 Avr - 14:56

Retour sur ce sujet...

Donc, j'ai pas testé encore. On a faillit le faire pendant la campagne mais finalement on a botté en touche. Le joueur orc voulait prendre des objets magiques et on s'est rendu compte que ceux qui modifient les ordres devaient du coup être revus, pour prendre en compte cette nouvelle règle. On a donc botté en touche et on est revenus aux règles de base.

Il y a eu plusieurs interprétations sur la nouvelle règle. Je la reformule en Fr ici.

Citation :
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phase ends.

Citation :

Une unité ou brigade qui échoue son premier jet d'ordre du tour peut tout de même se déplacer d'un demi-mouvement. Cette unité ou brigade ne peut alors ni charger, ni changer de formation. Les volants ne peuvent se déplacer que de 10 cm.

Cette règle représente la capacité de base des officiers présents à réagir à la situation, à la hauteur de leur perspective sur le terrain.

En cas de Gaffe, suivez normalement les résultats de la table des gaffes. Si c'est le général qui fait un double 6, aucune unité ne bouge et la phase de commandement se termine immédiatement.

Ca vous semble correct ?
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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeDim 14 Avr - 22:31

C'est exact.

Sur quels objets avez-vous butté ?

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MessageSujet: Re: Ordre règle optionnelle   Ordre règle optionnelle Icon_minitimeJeu 18 Avr - 19:52

Les objets qui fiabilisent les ordres.

Mais c'est parce que je n'avais pas le texte exacte en tête. Et je croyais que c'était carrément "le premier ordre du tour de chaque commandant passe automatiquement".

Du coup, ça rendait inutile des OM comme l'orbe de majesté, ou tout ce qui donne un bonus en commandement. Et ça réduisait aussi l'intérêt de sorts comme Ailes de la Jungle, etc.

Du coup, je pensais que ça allait déséquilibrer la partie et on a laissé tomber.

A relire le texte, je ne suis pas sur qu'il faille amender certains OM. Ça baisse un tout petit peu leur utilité, mais je n'en voit pas qui soit impacté trop lourdement par cette règle.
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