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 15mm ou pas 15mm, telle est la question.

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madpax

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MessageSujet: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeVen 13 Juin - 2:28

Probleme récurent pour ceux qui voudraient se mettre a WMA sans avoir, au moins dans un premier temps, à refaire leurs armées en 10mm, à savoir l'utilisation d'armées en 15mm ou plus précisément celles utilisant le soclage DBx ce qui d'ailleurs revient au même.
La règle permet l'utilisation de tels soclages, avec un petit avantage lors des charges et poursuite, mais cela est loin d'être satisfaisant, vu le rapport prix-efficacité assez faible.
Le supplément reprend le probleme et nous propsoe de bonnes regles, mais pour les phalanges uniquement. On peut les appliquer pour les autres unités shock (cavalerie, chars legers et elephants, on laisse tomber les artilleries, ça n'a strictement aucun impact) mais cela pose probleme, d'une part pour les angles de tir, d'autre part pour le rendu esthetique pas terrible.
J'ai posé la question à ce sujet sur la liste de diffusion historical warmaster, ayant vu ce probleme revenir tel le fameux serpent de mer, sachant aussi que de nombreux joueurs jouent en 15mm sans probleme.
Voila neanmoins la réponse de Rick:

Citation :
I must admit I always liked the 40mm frontage +1A adaption and found
it gave a different dynamic but not markedly less effective on a unit
by unit basis. It does differ more when you have multiple units
fighting though - it depends on what degree of parity you're looking
for.

My basis for including rules that enabled players with 15mm armies
to 'have a go' was just that - I wasn't really trying to provide a
seamless conversion. So there are comparative things that have a
different dynamic just because of the basing.

If there's an appetite for a more considered 15mm conversion
preserving more of the dynamics of the 10mm game I'd be happy to take
a look at that. It does sound as if most players have found a good
compromise already though - by and large.

It is easy to adjust points values if that's a real issue - though I
tend to find my generalship far more of a handicap than the odd 5 or
10 points! I would look to get the game working properly first - and
change points values only if necessary once happy with the broad
dynamics.

I can see how a column formation for shock cavalry (like pikes)
preserves the overall balance mechanically (after all that is what it
was designed to do with pikes which are also narrow based in 10mm)
but surely it doesn't look right! Your options are a bit limited if
you want to stick with the 40mm frontage (as I appreciate many
players would wish to do)as the only way to model the narrow base
dynamic is to use bases that allow 3 on 2 contact. You could do that
if shock cavalry were 2 stand units - each stand 30mm wide - for
example.

Elephants are very powerful on 20mm frontage and I wouldn't hesitate
to put them on 40mm frontages with the same stats and points -
reducing the points if playtesting suggested it. It's the charging
elephant bonus that really pushes the game to its limits and that's
one of the reasons I took it out for individual elephants in the
errata. 30mm would preserve the base to base contact dynamic if that
was a prime concern (I don't own any 15mm elephants... I assume
they'd fit 1 to a base).

Chariots - on 20mm these are arguably too offensive and shooting
concentration too effective - though these do reflect the character
of the 'Biblical' armies nicely and gives them a fighting chance. But
once again I'd be happy to use these on a 40mm or even 30mm frontage
and playtest for points adjustment.

With the fire arcs for shock based units - the only reason for the
limited fire arc is to reduce the shooting capacity of cataphracts
which are primarily shock troops and not long range missile troops.
However - with massed units the effect can sometimes be the opposite
as it allows for concentration of fire. There are ways of addressing
this with a wider frontage. If you are using your column formation
I'd simply suggest shooting the whole unit off the front stand
directly forward if you want parity with the 10mm game. Otherwise -
I'd thank about just using the standard fire arc universally - and
(watch out - self-interest here!) yes I would probably apply that to
artillery too! If you wanted to reduce the ranged ability of the
cataphracts I'd consider reducing the range itself to 10 or 5cm - for
example.

But I'm sure there are plenty of players out there who have much more
experience of using 15mm armies for Warmaster than I do:)

En gros, il apprecie le soclage large (40mm de front) avec le bonus en attaque (voir la regle) bien que cela soit moins efficace des que cela implique de nombreuses unités de part et d'autre.
Le but de cette regle etait de permettre à ces armées de jouer sans trop se poser de questions et sans donner des reponses gravées dans le marbre (j'interprete).
S'il voit que la demande est forte, il peut s'y pencher plus serieusement, mais il semble que les joueurs ont trouvé le compromis et que cela ne soit pas réellement nécessaire.
On peut ajuster les couts, mais il avoue que ce n'est pas cela qui l'handicape dans une partie. Laughing
Meme si une colonne de cavalerie de choc soclée large, a l'instar de la phalange, garde à peu pres la même puissance qu'une cavalerie de choc soclée étroit, le rendu esthetique n'est pas bon.
Les elephants sont tres puissants avec le soclage etroit, et il n'hesiterait pas a les socler large, sans rien changer si le playtest le suggere, et pense que c'est le deuxieme bonus de charge qui le rend surpuissant (il oublie la terreur et les stats intrinseques a l'unité elle-meme), ce pourquoi ce bonus a été supprimé des unités par elements seuls. Il imagine meme qu'un soclage a 30mm de front garderait la dynamique de contact entre socles. Question
Il pense que les chars legers sont trop offensifs et peuvent trop facilement concentrer le tir mais que cela reflete le caractere des armées de l'age de bronze. Il pourrait bien changer le front a 40mm voire 30mm!!!
(simple hypothese, on n'est pas pres de voir cela).
Il pense que les angles de tir des cavaleries de choc peut poser probleme pour la concentration de tir trop efficace (mais je ne le pense pas).

Marc
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David



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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeVen 13 Juin - 2:36

En conclusion on peut jouer à Warmaster en 15 mm sans pbm... C'est bien ça ? Surtout si les deux adversaires ont des armées soclées de la même manière. J'avoue que cela me tente assez car je suis peu convaincu par FOG et que mes armées DBM prennent la poussière.
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeVen 13 Juin - 3:36

Ben, si on n'est pas rigoureux sur l'equilibre de telle ou telle troupe, on peut sans probleme jouer a cette echelle ce soclage. Apres, rien n'empeche les joueurs d'y apporter quelques ajustements en points, par exemple.
Ou de resocler ce qui est necessaire. Wink
Le but etant bien sur de se faire plaisir avec une regle pas prise de tête.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeDim 22 Juin - 3:40

Tiens, une petite idée Idea qui m'est venue dernièrement.
Concernant les cavaleries de choc, elephants et chars legers, pourquoi ne pas adapter la regles des phalanges au front large, mais avec une legere variante?
Par exemple, ces unités, en ligne, auront la possibilité d'avoir deux elements au premier rang, et le troisieme au dernier rang. On peut le placer au centre, pour des raisons esthetiques, mais ce n'est pas important, on le considere comme etant virtuel. Son seul effeut sera qu'on peut ajouter ses attaques sont modifiées à l'un des socles du premier rang.
Bien sur, l'unité peut se deployer en colonne, mais je ne pense pas que la regle ci-dessus devrait s'appliquer, pour ne pas rendre trop fortes des masses de cavaleries ou de chars.

Marc
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David



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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 23 Juin - 7:41

l'idée me paraît bien mais :
1) quel socle de la ligne bébéficie du soutien du socle arrière (l'un ou l'autre, les deux ?),

2) ce "soutien" ne bénéficie qu'à des socles de cav/char/éléphant du même régiment.
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 23 Juin - 9:53

David a écrit:
l'idée me paraît bien mais :
1) quel socle de la ligne bébéficie du soutien du socle arrière (l'un ou l'autre, les deux ?),
Un seul, celui que tu veux.

Citation :
2) ce "soutien" ne bénéficie qu'à des socles de cav/char/éléphant du même régiment.
Oui, bien evidemment.
La solution n'est pas parfaite et je ne crois pas qu'il y en ait une. Comme je disais, c'est à tester par ceux qui veulent jouer en 15 sans resocler.

Marc
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeVen 8 Aoû - 17:14

Perso, je joue en 15 avec des perses sassanides et en disposant astucieusement ses figurines cela ne pose aucun problème de soclage...et pourtant j'ai des éléphants et de la cavalerie lourde choc!
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evildead

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeSam 9 Aoû - 0:41

Grandbleu a écrit:
Perso, je joue en 15 avec des perses sassanides et en disposant astucieusement ses figurines cela ne pose aucun problème de soclage...et pourtant j'ai des éléphants et de la cavalerie lourde choc!

Pourrais-tu nous indiquer la (les) marque (s) ? merci
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spock

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeSam 9 Aoû - 10:22

et on pourrait avoir aussi des photos

bounce
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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 11:08

la majorité de mes figurines perses sassanides sont des essex. Ainsi, l'éléphant essex rentre sans aucune difficulté sur le socle 20*40mm. Concernant l'infanterie en rang serré il est possible de mettre 6 figurines (essex toujours), 3 devant, 3 derrière. Cela marche pour toutes les figurines essex, pas seulement les sassanides. L'effet de masse est moindre qu'en 10mm évidemment mais le rendu reste joli. Concernant les phalanges, le verdict est le même : 6 figurines (2 devant, 2 au milieu et 2 derrière). Je le sais car mon frère démarre une armée séleucide. Pour les tirailleurs, il suffit (à mon sens car je n'en ai pas) de mettre moins de figs (4 ou 5 par socle) et de les disposer de façon dispersée.

En réalité, le problème le plus gênant vient de la cavalerie. Pour la légère (tirailleurs) il faut compter 2 figs par socle. 3 figs c'est possible mais votre cavalerie ne donnera alors plus l'impression d'être composée de tirailleurs car elle paraîtra en ordre serré. Pour la cavalerie moyenne (entendez tout ce qui n'est pas choc et tirailleurs) il faut compter 3 figs. 4 c'est impossible. Enfin, vient la lourde. Si vous la soclez "choc" alors il vaut mieux compter 2 figs par socle. Elles peuvent être côte à côte. Personnellement, je mets une fig légèrement en avant, l'autre en arrière ce qui donne l'impression d'avoir deux rangs de cavaliers. 3 c'est un peu chargé mais reste possible à condition d'en mettre 2 devant, un derrière ou l'inverse à savoir un devant, deux derrière.
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 11:17

Donc au final, on obtient (pour des figurines essex mais je ne vois pas pourquoi cela changerait beaucoup d'une marque à une autre):

infanterie : 5 à 6 figs/socle (je préconise 6 figs)
infanterie tirailleurs : 4 à 5 figs/socle (je préconise 4 figs)
infanterie phalange: 6 figs/socle

cavalerie tirailleurs : 2 à 3 figs/socle (je préconise 2 figs)
cavalerie moyenne ou lourde soclée 40*20mm : 3 figs
cavalerie lourde soclée "choc": 2 à 3 figs/socle (je préconise 2 figs)

Un régiment d'infanterie comptera alors 18 figs
Un régiment d'infanterie tirailleurs comptera 12 figs
Un régiment de cavalerie tirailleurs comptera 6 figs
Un régiment de cavalerie moyenne/lourde comptera 9 figs
Un régiment de cavalerie lourde soclée "choc" comptera 6 figs

En revanche, pour les photos faudra attendre par ce que 1) je sais pas comment faire et surtout 2) j'ai pas d'appareil photo numérique.
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 11:27

bon je sais pas trop si ca répond à votre question car vous vous situez dans le resoclage. Moi je ne disposais que de figs 15 mm (donc pas envie de racheter du 10 mm) mais qui n'étaient pas soclées donc je me suis tout de suite adapté au format 40*20mm.

Dans l'ensemble je suis satisfait du visuel. Si vous avez des trucs pour prendre des photos de ses figs et les afficher sur le site faites moi signe.
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 11:32

Enfin, dernière chose, il y a dans la rubrique générale un sujet portant sur le nombre de figs 15 mm à mettre par socle. Il pointe un autre problème épineux : certaines troupes sont plus faciles à socler car uniformes. D'autres plus expressives mangent plus d'espace.
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 11:36

Dans la section modelisme, tu trouveras pas mal d'infos sur les photos. Si tu as des questions plus precises, n'hesite pas.

Marc
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evildead

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeLun 11 Aoû - 12:01

Merci pour la marque, Essex avec Chariot et +/- Museum sont, à ma connaissance, les derniers à faire du vrai 15mm
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 0:11

Certes, mais question qualité, Xyston fait ce qu'il y a de mieux. Problemes, leur gamme est limitée et je ne suis meme pas sur qu'ils existent encore.
Corvus Belli a l'air d'avoir une bone gravure.
Chariot, c'est tres bien, mais parfois un peu fragile.
Essex... gravure pas mal, mais poses pas terribles voire ridicules.
Old Glory, pour ce que j'en ai vu, donne une tres bonne gravure.

Marc
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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 0:29

evildead a écrit:
Merci pour la marque, Essex avec Chariot et +/- Museum sont, à ma connaissance, les derniers à faire du vrai 15mm

Essex est une valeur sûre !!

Corvus fait de TRES belles figurines

Xyston est , probablement , ce qui se fait de plus beau et surtout de plus varié !!! Leur gamme Grecoïde est absolument sublime !!! Je vous recommande les boites DBA atheniennes et thraces !!! ( je ne joue pas grec mais je les ai peintes pour le plaisir) !!
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 3:03

C'est vrai que corvus belli propose des figurines magnifiques. Seulement leur gamme reste petite. A ma connaissance il ne font que guerres puniques, celtes, romains impériaux et guerre de 100 ans.

Quant à essex je ne trouve pas les poses ridicules. Certaines gammes sont plus variées que d'autres c'est un fait. Mais il est possible d'obtenir des figs différentes avec un peu d'imagination. Ainsi, j'ai mixé figurines parthes et sassanides pour ma cavalerie légère pour obtenir plus de variété. Concernant les cataphractes on peut les piocher à droite à gauche pour éviter l'effet clone.
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 3:11

Grandbleu a écrit:
Quant à essex je ne trouve pas les poses ridicules.
Ah, alors ça a du changer. J'avais encore des compagnons macedoniens qui tenaient leur lance bien haut, ce qui n'est ni confortable ni utile, que ce soit en marche ou en combat. En plus, une seule pose, et là, l'effet est ridicule.
Il y a aussi le probleme des lances qui petent, surtout le bout arriere quand le personnage la tient à l'horizontale ou prete à etre lancée. Ou les lances à coller sur des mains ouvertes, qui n'arretent pas de se detacher...

Citation :
Concernant les cataphractes on peut les piocher à droite à gauche pour éviter l'effet clone.
Pas faux.

Marc
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 3:23

les figs parthes ont des mains ouvertes et il faut y coller leurs arcs mais avec de la simple glu loctite ça s'est jamais détaché.

L'avantage d'essex réside surtout dans l'importance des gammes présentes. Autre point fort : sur leur site la grande majorité des figs sont visibles ce qui n'est pas toujours le cas des autres fabricants. Aprés je pense que la meilleure chose à faire est de mixer les marques.
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Grandbleu

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 3:25

mais sinon les compagnons macédoniens tiennent toujours leurs lances aussi haut Very Happy . C'est vrai que le rendu final doit être comique.
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madpax

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 12 Aoû - 4:24

Grandbleu a écrit:
mais sinon les compagnons macédoniens tiennent toujours leurs lances aussi haut Very Happy . C'est vrai que le rendu final doit être comique.
Touché!

Marc
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BVP

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMer 13 Aoû - 0:54

Grandbleu a écrit:
Donc au final, on obtient (pour des figurines essex mais je ne vois pas pourquoi cela changerait beaucoup d'une marque à une autre):

infanterie : 5 à 6 figs/socle (je préconise 6 figs)
infanterie tirailleurs : 4 à 5 figs/socle (je préconise 4 figs)
infanterie phalange: 6 figs/socle

cavalerie tirailleurs : 2 à 3 figs/socle (je préconise 2 figs)
cavalerie moyenne ou lourde soclée 40*20mm : 3 figs
cavalerie lourde soclée "choc": 2 à 3 figs/socle (je préconise 2 figs)

Un régiment d'infanterie comptera alors 18 figs
Un régiment d'infanterie tirailleurs comptera 12 figs
Un régiment de cavalerie tirailleurs comptera 6 figs
Un régiment de cavalerie moyenne/lourde comptera 9 figs
Un régiment de cavalerie lourde soclée "choc" comptera 6 figs

En revanche, pour les photos faudra attendre par ce que 1) je sais pas comment faire et surtout 2) j'ai pas d'appareil photo numérique.



juste comme ça , une suggestion: si dans un premier temps , nous restions avec une répartition de figurine TTA , cad DBM.... ( Lh a 2 , archers a 4 figs, infanterie a 3 ou 4)?

Car, si j' ai bien compris, nous sommes relativement nombreux a avoir joué à DBM et l' objectif est , entre autre , de capter les joueurs qui ne rejoignent pas FOG ou qui se demandent encore si ils vont rester a DBM....
Leur montrer que passer à WMA est possible sans resocler et qu'ils peuvent d'ores et déja nous rejoindre avec leurs figs existantes - sans rien a avoir a faire ( ni resocler, ni peindre), juste avoir envie de jouer avec nous, - n'est il pas entre autre notre objectif ?

Le plus simple ne serait-il pas de faire avec l'existant ?

Pcq en plus, perso, repeindre 40 figs en 15 pour completer mes palmyriens , je suis pas dans l'esprit ! Mais bien evidement, chacun reste libre de mettre le nombre de figs qu'il veut sur ses socles tant qu'ils sont facilement identifiables !

A+
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Gilles Guerrier

Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMer 13 Aoû - 1:43

BVP a écrit:

juste comme ça , une suggestion: si dans un premier temps , nous restions avec une répartition de figurine TTA , cad DBM.... ( Lh a 2 , archers a 4 figs, infanterie a 3 ou 4)?
A+

Bonjour BVP,
bonjour tous,

C'est en pensant un peu (beaucoup) à cela que j'avais lancé le post: http://warmaster-fr.niceboard.com/modelisme-f8/nombre-de-figurines-par-socle-t549.htm . Mais par principe je ne veux rien imposer à personne seulement suggerer ! j'ai de plus, tendance à charger un peu les socles pour que l'effet visuelle de vastes armées monstrueuse de la mort qui tue et qui fait mal soit conséquent... Mad (confère la photo que Marc à posté sur la bataille de Poitier (1356) http://www.soa.org.uk/gallery/poitersgallery/album/index.html )

Si on avait certaines variations sur l'infanterie, le soclage de la cavalerie etait identique (2 pour les Skirmishers à 1 attaque, 3 pour la cavalerie légère à 2 attaqes -skirmishers ou pas- et 4 pour les cavalerie à 3 ou 4 attaques !)

A plus !

Gilles

NB: TTA, Toutes Troupes Armées, Sigle utilisé par les militaires pour dire réglementaire ! n'oubliez pas mon chère BVP que la conscription est finlie et que ce vocabulauire est inconnu de certains petits jeunes ! ! !
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Joachim Pax

Joachim Pax

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15mm ou pas 15mm, telle est la question. Empty
MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitimeMar 2 Sep - 5:27

Je me demande si la solution ne serait pas, tout simplement, de faire des unités à 4cm de front (choc) et d'autres à 8cm de front? On garderait ainsi le ratio (toujours le principe du 2:1), il faudrait juste amender les facteurs de combat et éventuellement les points de Vie. Je vous l'accorde, c'est un sacré boulot, mais ne serait-ce pas là la solution?
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MessageSujet: Re: 15mm ou pas 15mm, telle est la question.   15mm ou pas 15mm, telle est la question. Icon_minitime

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15mm ou pas 15mm, telle est la question.
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