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 Deux points de regles

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madpax

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MessageSujet: Deux points de regles   Mer 1 Oct - 11:52

Lors de ma partie contre Christophe (Wilaur), deux points de regles (entre autres) ont été debattu (rapidement, car on n'avait pas le temps):
- Designation des tirs en fonction de la proximité des cibles. On m'a fait remarqué que si TOUS les elements d'un tireur ne pouvaient tirer sur la cible la plus proche, ils devaient tirer sur la seconde cible la plus proche.
En relisant le texte, j'ai vu que c'était une erreur. En fait, dans ce cas, chaque element est traité séparément, et choisit donc Sa cible la plus proche.
- Tests de confusion en rafale: J'ai tiré sur une brigade de 4 unités, deux devant deux derriere (du classique):
X
-----AB
-----CD

Mon tir (venant de X) touchant le coin avant gauche de cette brigade. Les unités nont attaquées déciderent de laisser le passage, et on m'a retorqué que chaque unité ne testait la confusion qu'une fois.
En fait, chacune teste pour chaque occasion. Bref:
- l'unité A teste 3 fois (elle demande le passage à trois unités)
- C teste deux fois (une fois pour laisser le passage a A, une fois pour demander le passage a D)
- B teste deux fois (une fois pour laisser le passage à A et une fois pour demande rle passage à D)
- D teste trois fois pour laisser le passage à A, B et C).

Marc


Dernière édition par madpax le Jeu 2 Oct - 4:14, édité 1 fois
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Vincent

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mer 1 Oct - 13:35

Vu comme ça, les tirs ça peut mettre un sacré boxon Shocked
10 tests, 1 ou 2 six en moyenne.
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 0:29

Vincent a écrit:
Vu comme ça, les tirs ça peut mettre un sacré boxon Shocked
10 tests, 1 ou 2 six en moyenne.
C'est le but, non?

Marc
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ilfiniol

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 2:10

madpax a écrit:

- Designation des tirs en fonction de la proximité des cibles. On m'a fait remarqué que si TOUS les elements d'un tireur ne pouvaient tirer sur la cible la plus proche, ils devaient tirer sur la seconde cible la plus proche.
En relisant le texte, j'ai vu que c'était une erreur. En fait, dans ce cas, chaque element est traité séparément, et choisit donc Sa cible la plus proche.

éléments ? t'entend quoi par là ? un socle ? une unité dans une brigade ?
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 2:11

ilfiniol a écrit:

éléments ? t'entend quoi par là ? un socle ? une unité dans une brigade ?
element = socle.

Marc
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ilfiniol

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 2:15

Il n'y a toujours qu'un ordre j'espère ?
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 2:44

ilfiniol a écrit:
Il n'y a toujours qu'un ordre j'espère ?
Là, je ne te suis plus. confused
On parlait des tirs, non? scratch

Marc
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ilfiniol

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 2:51

madpax a écrit:
ilfiniol a écrit:
Il n'y a toujours qu'un ordre j'espère ?
Là, je ne te suis plus. confused
On parlait des tirs, non? scratch

Marc

hmm...

J'ai un gros doute là...

Ca fait longtemps que je n'ai pas participé à une partie...

...









study











...



Arrow


edit : mais pourquoi diable avais-je dans la tête l'idée qu'il fallait un ordre pour la phase de tir ? drunken
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 3:31

Un moment, j'ai cru que je ne connaissais plus les regles... et ouf, ce moment est passé.
Non, il ne faut pas d'ordre, c'est automatique (meme confus).
Seules regles a respecter:
- Priorité sur la cible la plus proche
- Cible en LOS et zone de tir
- Element n'etant pas deja en contact avec l'ennemi (tir de contre-charge)

Marc
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Therry

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 3:53

madpax a écrit:

X
AB
CD

Je ne comprend pas bien. avec le schéma que l'on voit sur le message.
En fait, si la configuation c'est :

X
____AB
____CD

là, je comprend mieux
parce que dans le schéma de Max on est tenté de dire que X tire sur A et que sur A.

C'est ça ?
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 4:14

Therry a écrit:
madpax a écrit:

X
AB
CD

Je ne comprend pas bien. avec le schéma que l'on voit sur le message.
En fait, si la configuation c'est :

X
____AB
____CD

Oui, tu as raison, c'est plus lisible ainsi et c'est ainsi que je croyais avoir fait le schema. Je le corrige.

Marc (et pas Max Shocked )
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wilaur



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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 8:31

Marc,

Je vais répondre car tu me mettes en cause.

1° point de règle :
Nous avions le cas des tris des archers et le choix de cible. Si tu te souviens, tes archers étaient dans la rocaille. L'unité la plus proche de tes archers était une unité de lanciers. Mais seulement un socle sur 3 pouvait le voir. Alors qu'une autre cible (une autre unité de lanciers) était un peu plus loin mais à portée et visible de tes 3 socles. Sur qui tirent tes archers ?
- Le plus proche donc un seul socle tire. Et les deux autres se tournent les pouces ? Ou a t on le droit de diviser les tirs d'une unité sur plusieurs cibles selon la l'angle de vue ?

2° La confusion :
C'est un peu la confusion, mais le point 4 de la règle parlant d'amis faisant place sur un 6.
La première phrase est la suivante : "A unit must test to determine if it becomes confused each time friends (au pluriel) make way for it. Que tu as traduit : "Une unité doit tester la confusion chaque fois qu’une unité (singulier) lui laisse le passage, que ce soit suite à un repoussement ou à un repli. "
Donc pour moi, l'unité demandant le passage ne teste qu'une fois quelque soit le nombre d'unité à qui elle demande le passage.
Bon dans la partie sur 4 unités j'ai une 2 confuses sur 4 tests, qui n'ont par ailleurs rien changé à la partie.

Wilaur.
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Jeu 2 Oct - 8:58

wilaur a écrit:
Marc,

Je vais répondre car tu me mettes en cause.
Calme, je ne te met pas en cause, juste ce point de regle (et le suivant)

Citation :
1° point de règle :
Nous avions le cas des tris des archers et le choix de cible. Si tu te souviens, tes archers étaient dans la rocaille. L'unité la plus proche de tes archers était une unité de lanciers. Mais seulement un socle sur 3 pouvait le voir. Alors qu'une autre cible (une autre unité de lanciers) était un peu plus loin mais à portée et visible de tes 3 socles. Sur qui tirent tes archers ?
- Le plus proche donc un seul socle tire. Et les deux autres se tournent les pouces ? Ou a t on le droit de diviser les tirs d'une unité sur plusieurs cibles selon la l'angle de vue ?
Et bien justement. Dans le cadre de la partie, le temps nous etait compté. J'aurais pu le prendre le lire la regle en detaul mais je ne l'ai pas fait et je m'en suis remis à la decision de l'arbitre.
Mais la regle est tres claire sur ce point:
Si tous les socles ne peuvent tirer sur l'unité la plus proche (dans l'absolu), alors chacun tire sur celle qui lui est la plus proche.
Et ce n'est pas comme cela que cela a été résolu (on a changé la priorité de TOUTE l'unité ce qui est faux).


Citation :
2° La confusion :
C'est un peu la confusion, mais le point 4 de la règle parlant d'amis faisant place sur un 6.

Le point 5 est tres clair sur ce point, cela concerne bien CHAQUE unité.
Je demanderais a Rick ce qu'il en pense.

Marc
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Luis del CERRO

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Dim 5 Oct - 23:45

madpax a écrit:
Lors de ma partie contre Christophe (Wilaur), deux points de regles (entre autres) ont été debattu (rapidement, car on n'avait pas le temps):
- Designation des tirs en fonction de la proximité des cibles. On m'a fait remarqué que si TOUS les elements d'un tireur ne pouvaient tirer sur la cible la plus proche, ils devaient tirer sur la seconde cible la plus proche.
En relisant le texte, j'ai vu que c'était une erreur. En fait, dans ce cas, chaque element est traité séparément, et choisit donc Sa cible la plus proche.
- Tests de confusion en rafale: J'ai tiré sur une brigade de 4 unités, deux devant deux derriere (du classique):
X
-----AB
-----CD

Mon tir (venant de X) touchant le coin avant gauche de cette brigade. Les unités nont attaquées déciderent de laisser le passage, et on m'a retorqué que chaque unité ne testait la confusion qu'une fois.
En fait, chacune teste pour chaque occasion. Bref:
- l'unité A teste 3 fois (elle demande le passage à trois unités)
- C teste deux fois (une fois pour laisser le passage a A, une fois pour demander le passage a D)
- B teste deux fois (une fois pour laisser le passage à A et une fois pour demande rle passage à D)
- D teste trois fois pour laisser le passage à A, B et C).

Marc

Par conséquent si le moindre mini tirailleur se place correctement et tire dans le coin sur une brigade de 4 cavalerie de choc (par exemple) cela équivaut pratiquement à rendre deux unités confuses !!

Tirer dans le coins (ou attaquer dans les coins) sont des pratiques qui ont déjà flingué pas mal de règles. Je pense que faire tester une fois tout le monde c'est déjà bien payé au delà on est dans le grand guignol.

Je suis le seul à penser ça ?

Luis
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 0:05

Luis del CERRO a écrit:
Tirer dans le coins (ou attaquer dans les coins) sont des pratiques qui ont déjà flingué pas mal de règles. Je pense que faire tester une fois tout le monde c'est déjà bien payé au delà on est dans le grand guignol.
Pour l'instant, les regles sont claires pour le point 5, un peu moins pour le point 4.
Ensuite, on peut tres bien bloquer le repoussement de l'unité touchée, et une seule unité est alors confuse.
Ensuite, le but du tir est avant tout de provoquer du desordre.
Enfin, on peut toujours agir pour empecher ce genre d'action en protegeant ses flancs avec des troupes legeres.
J'attends la reponse de Rick pour me prononcer sur ce point.

Marc
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 1:17

Bijour.

Pour clore le débat, j'admet avoir merdé sur la règle de recul. L'unité reculant sous le tir aurait effectivement du tester 3 fois, et chacune des autres une fois dans le meilleur des cas.

Par contre sur le tir, c'est toi qui te trompes Marc.
Je cite la règle, page 38 du livret, section des tirs à propos du ciblage.

Une unité peut tirer durant la phase (de tir) de son tour si l'un au moins de ses socles est à portée d'un ennemi visible dans sa zone de tir. Les unités engagées au combat ne peuvent pas tirer.

L'unité doit tirer sur la cible la plus proche. Tous les socles doivent tirer sur la même cible s'ils la voient, sont à portée, et que la cible est dans leur zone de tir. Si deux cibles potentielles se trouvent à la même distance, le joueur peut choisir sur laquelle il tire.

Les unités ennemies engagées en corps-à-corps ... blah blah.... On ne les compte pas comme cibles valables. Voir section sur les combats page 43.

Si tous les socles de l'unité ne peuvent pas tirer sur la même cible par manque de visibilité, manque de portée ou que la cible n'est pas dans leur zone de tir, alors le tir est effectué socle par socle sur les cibles valables les plus proches.

Donc les socles tirent individuellement seulement si il n'existe aucune cible que toute l'unité doit cibler.

Un partout, la balle au centre.

Eric


Dernière édition par Eric Noé le Lun 6 Oct - 2:58, édité 2 fois
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 2:02

Eric Noé a écrit:

Si tous les socles de l'unité ne peuvent pas tirer sur la même cible par manque de visibilité, manque de portée ou que la cible n'est pas dans leur zone de tir, alors le tir est effectué socle par socle sur les cibles valables les plus proches.
Certes, mais de quelle cible s'agit?
Dans la regle, que tu enonces au debut, il est bien mentionné qu'on tire sur la cible la plus proche, non?
Donc, la regle ci-dessus en gras voudrait à nouveau parler de cette cible la plus proche, non?
Et donc, si tous les socles ne peuvent tirer sur la cible la plus proche, bla bla bla.
Je pense neanmoins que ce point merite clarification.

Citation :
Donc les socles tirent individuellement seulement si il n'existe aucune cible que toute l'unité doit cibler.

Desolé, je ne veux pas faire la mauvaise tete, mais je pense qu'il y quand meme une question d'interpretation.
Et ce n'est pas grave si tu as merdé, ca arrive à tous (et j'ai l'impression que c'est en train de m'arriver Embarassed ) et ca n'aurait pas changé le resultat de la bataille.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 4:34

Voilà, j'ai eu les reponses du Maître.
Je récapitule les questions (pas forcement dans l'ordre):
Q: Lors de la phase de tir, doit-on designer toutes les cibles de tous les tireurs avant de lancer les des, ou peut-on effectuer les tirs les uns apres les autres (il va sans dire que le repoussement se fait apres tous les tirs et non sequentiellement)?
R: Ce n'est pas couvert par les regles et c'est un oubli. On peut donc le faire comme on le desire, mais les joueurs ont pris l'habitude de determiner les cibles avant le premier tir.

Je suis alors la majorité.

Q: La regle dit qu'une unité dit tirer sur la cible la plus proche. Que faire si une partie des elements du tireur ne peut tirer sur cette cible?
R: La sequence est la suivante:
- Identification de la cible la plus proche dans la zone de tir et en vue.
- Tous les elements de l'unité pouvant tirer sur cette cible DOIVENT le faire.
- Tout element individuel incapable de tirer comme ci-dessus peut tirer à la place su le plus proche ennemi visible dans sa zone de tir.
Rick pense que la phrase disant 'All shooting stands must shoot at he same enemy...' (p38) peut preter à confusion mais elle se refere à la cible permise la plus proche de la phrase precedente du meme paragraphe. Elle aurait du dire 'Tous les elements tirant doivent tirer sur l'ennemi le plus proche qu'ils peuvent voir...'

Q: Je reprends l'exemple de tir provoquant la confusion:
X
---AB
---CD

Q: Combien de tests de confusion doit-on faire?
R: Tout depend de l'ordre de mouvement des repoussements.
Le plus simple serait de deplacer D en premier, ne testant qu'une fois (pour laisser le passage à A), suivi de B (ou C), idem un test. A, demandant le passage à 3 unités doit tester 3 fois.

Perso, je trouve que sa reponse est etrange. Pourquoi un seul test pour D alors que A, B et C demandent tous trois le passage?
Bon, pour l'instant, je reste sur cette reponse, mais je vais creuser.

Marc
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 7:45

Ce que j'aime avec toi Marc, c'est ta constance dans la mauvaise foi...
Pour le coup du recul, une seule unité "demande le passage" : celle qui est repoussée au tir. les trois autres doivent simplement s'écarter assez pour laisser passer, et testent donc une fois chaque. A noter que dans ce cas, la brigade risque de se fragmenter si le recul est assez lointain, puisque les deux unités à droite s'écartent sur le côté (pas en reculant).

Pour les tirs, je m'en remettrai à Rick quand j'aurai sa version sur l'exemple que je lui ai donné, qui n'est pas exactement le même que le tien (dans ton exemple, tu n'expliques pas que toute l'unité peut effectivement tirer sur la même cible, qui se trouve être la plus proche de deux socles sur trois).
Je suis d'accord que le paragraphe sur la visée est trop imprécis, et dit trop de choses à la fois.
Sans vouloir tomber dans l'intégrisme pseudo-historique, je vois mal des unités de tir de masse antiques séparer leurs tirs lorsqu'elles avaient une option de tir globale. En revanche, ça ne me dérange pas pour les tirailleurs.
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madpax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Lun 6 Oct - 8:03

Eric Noé a écrit:
Ce que j'aime avec toi Marc, c'est ta constance dans la mauvaise foi...
Merci Eric, tes mots doux me font toujours plaisir.
Citation :
Pour le coup du recul, une seule unité "demande le passage" : celle qui est repoussée au tir. les trois autres doivent simplement s'écarter assez pour laisser passer, et testent donc une fois chaque. A noter que dans ce cas, la brigade risque de se fragmenter si le recul est assez lointain, puisque les deux unités à droite s'écartent sur le côté (pas en reculant).
Dan le cas qui nous interesse, toutes les unités reculent de concert, dans le meme sens, pour garder la brigade intacte.
Et je n'ai fait que retranscrire la reponse de Rick, meme si un point me chifonne quand meme.
Et c'est pas sympa de dire que je suis de mauvaise foi, car je ne cherche qu'à appliquer la regle telle qu'elle a été ecrite, et non pas comme on a l'habitude la jouer. Si je me trompe, je rectifie.

Citation :
Pour les tirs, je m'en remettrai à Rick quand j'aurai sa version sur l'exemple que je lui ai donné, qui n'est pas exactement le même que le tien (dans ton exemple, tu n'expliques pas que toute l'unité peut effectivement tirer sur la même cible, qui se trouve être la plus proche de deux socles sur trois).
Certes, mais la regle dit bien de concentrer le tir d'abord sur l'unité la plus proche.
Et si tous les elements ne le peuvent pas, eux et seulement eux choisissent une autre cible (c'est dit sous une autre forme 'chaque element choisit sa cible individuellement' mais ca revient au meme)
La regle ne dit en aucun cas que toute l'unité change de cible parce qu'une partie ne peut tirer dessus, alors que toute l'unité peut tirer sur une cible plus lointaine.
Maintenant, je le dis et je le repete, ce point de regle merite clarification.

Marc
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BVP

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mar 7 Oct - 1:08

wilaur a écrit:
Marc,

Je vais répondre car tu me mettes en cause.

1° point de règle :
Nous avions le cas des tris des archers et le choix de cible. Si tu te souviens, tes archers étaient dans la rocaille. L'unité la plus proche de tes archers était une unité de lanciers. Mais seulement un socle sur 3 pouvait le voir. Alors qu'une autre cible (une autre unité de lanciers) était un peu plus loin mais à portée et visible de tes 3 socles. Sur qui tirent tes archers ?
- Le plus proche donc un seul socle tire. Et les deux autres se tournent les pouces ? Ou a t on le droit de diviser les tirs d'une unité sur plusieurs cibles selon la l'angle de vue ?

2° La confusion :
C'est un peu la confusion, mais le point 4 de la règle parlant d'amis faisant place sur un 6.
La première phrase est la suivante : "A unit must test to determine if it becomes confused each time friends (au pluriel) make way for it. Que tu as traduit : "Une unité doit tester la confusion chaque fois qu’une unité (singulier) lui laisse le passage, que ce soit suite à un repoussement ou à un repli. "
Donc pour moi, l'unité demandant le passage ne teste qu'une fois quelque soit le nombre d'unité à qui elle demande le passage.
Bon dans la partie sur 4 unités j'ai une 2 confuses sur 4 tests, qui n'ont par ailleurs rien changé à la partie.




VAS-Y !!! MORD ZY L'OEIL !!!


BVP
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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mar 7 Oct - 1:20

[Ok !!

y' a manifestement un léger problème d' interprétation dans la règle.

Deux choix se posent: soit on dépiotte la règle comme en ce moment et on fait de l' exégèse avec tous les problèmes qui naissent d'une mauvaise traduction de la règle ou de son imprécision, soit on fait appel a la philosophie de la règle pour trouver la solution. Faites donc preuve de bon sens.....

Alors , pourtant moi qui suis juriste, je vous invite a recourir à la 2ème solution.

J'ai lu la règle en diagonale et me concernant, je serais un petit archer, et bien perso, je tirais sur le mec qui représente la menace la plus évidente a savoir , le plus proche tout court. et si il y en a deux a même distance, sur celui des deux qui peut me chopper !

Pcq mes petits copains qui sont à l' autre bout de l' unité si ils tirent en face, c'est pas eux qui vont prendre la charge dans la gueule.. alors , moi, je tire pour me protéger cad sur l'adversaire le plus proche visible .. et que mes potes tirent ailleurs ( autre cible) ( arffff .... humour) et bien c'est leur choix.



A+
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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mar 7 Oct - 1:58

Bonjour les amis.

C'est moi où il y a un problème dans ce sujet? Pas besoin de modération j'espère?

Shocked
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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mar 7 Oct - 2:00

on fait pareil au club, on essaye avant tout de respecter la philo, et ne pas tomber dans des interprétations trop litérales, on peut tomber dans l'absurde , si un point de règle n'est pas assez précis, on va au plus logique, je suis daccord avec BVP.
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Joachim Pax

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MessageSujet: Re: Deux points de regles   Mar 7 Oct - 2:08

lors de ma partie avec (et pas contre) Pictavix j'ai résolu mes tirs de façon peut-être pas très académique mais qui me semblait pas si couillonne :
"t'es en face de chez face et à portée? c'est pour ta gueule, ami ! - t'es en face mais trop loin? C'est pour le plus près dans les 45°" du coup, il est arrivé que 5 socles tirent sur une unité, puis trois sur une autre, puis 2, puis 3... voila.
J'ai pas eu l'impression d'enfler mon camarade et j'ai pas eu l'impression qu'il se sentait lesé. C'était juste... logique.
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MessageSujet: Re: Deux points de regles   

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Deux points de regles
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