la manipule romaine

je lance encore une idée.
sur la liste yahoo, il y avait eu un débat, sur la faible efficacité de la manipule romaine, save 6+ par manipule en soutien. il est vrai que 6+ est assez anecdotique dans une partie, jouant romain, il est rare que cela me serve plus d'une fois par partie.
la manipule coûte 10 pts, 5 par socle; pour 10 pts on passe de l'infanterie sans save, à une infanterie moyenne à sav 6+ pour toutes les touches: donc je verrai bien une manipule à sav +5 par unités en soutien.
qu'en pensez-vous.
autre chose:
Pour affiner la liste des romains républicains, je passerai les hastatis en infanterie moyenne en sav +6 pour 50 pts/unités, et mini de 2/1000pts, et princeps en infanterie lourde 5+, 65 pts, mini 2/1000pts.
une critique?

bonsoir,

Ta question me laisse un peu perplexe du fait que dans les légions manipulaires (Camille puis Polybes), les hastati et les princeps se différenciaient par leur âge. Du point de vue équipement et tactique, c'était kif kif. Par contre les triarii qui constituaient 1/5 de l'effectif de la légion, peuvent être comparés à des hoplites, ils combattaient en phalange.

Pour aider ta démarche je te conseille de partir du profil triarii et de le comparer à celui des hoplites si tu l'as. Ensuite pour les deux autres c'est -1sav AMA car leur principale protection était leur bouclier ovale. Pour l'armure j'ai des sources pas très convergentes mais la cotte de maille semble être de mise (reste à connaitre sa qualité réelle).

Le surcoût de 10pts pour 6+ est logique.

salut, dans wma hastati et princpes ne sont pas différenciés, c'est de l'infanterie lourde à sav +5, d'où ma question.
pour l'armure, selon mes "sources", c'est un plastron de bronze pour les hastatis et côte de mailles pour les princeps et les triarii, mais ce n'est peut-être qu'une question d'époque.

Giles a écrit:

salut, dans wma hastati et princpes ne sont pas différenciés, c'est de l'infanterie lourde à sav +5, d'où ma question.
pour l'armure, selon mes "sources", c'est un plastron de bronze pour les hastatis et côte de mailles pour les princeps et les triarii, mais ce n'est peut-être qu'une question d'époque.

Le 5+ me parait cohérent à wma.

Concernant les armures j'ai les mêmes info mais en moins restrictives : les hastati ont le plastron ou la cotte. Pb d'époque ou de disponibilité ?

Maintenant en la matière il faut être souple, les tenues et équipements ne suivaient pas le règlement : A ligny en 1815, les hussards de Marwitz ont chargé le 4ème grenadier qu'ils avaient pour des gardes nationaux (bonjour la tenue), la moitié du régiment fauché à 20 m du carré. Ce qui est vrai pour la garde impériale devait l'être pour l'armée romaine.

D'ailleurs à quoi ressemblait un légionnaire après 6 mois de campagne en terres enemies ?

A mon tour de mettre mon grain de sel.
Si les hastati et principes sont bien modélisés en tant qu'unités, l'effet manipulaire est catastrophique.
Le save 5+ ne représente pas forcément l'armure mais aussi la cohésion et le moral des troupes. En cela, je conçois tout à fait que les hastati et principes aient les caratétistiques de l'infanterie lourde.
Par contre, comme le faisait remarquer Giles, l'effet manipulaire coute 10 points, est inutilisable s'il n'y a pas le soutien, et n'a généralement pas d'effet. Soit la légion subit peu d'attaques et l'effet a peu de chances d'arriver, soit elle est submergée et l'effet manipulaire ne risque pas d'endiguer le flot d'attaques.
J'ai joué avec et contre les RR, et je ne me rappelle pas que l'effet manipulaire ait sauvé des touches.
Mon adversaire et moi avions émis quelques suggestions pour améliorer l'effet, et la dernière en date est de remplacer le 6+ supplémentaire par un 4+. Après une partie, le résultat fut intéressant.
Sinon, pour les triarii, je tenais a dire qu'ils sont trop chers pour leur défaut, et ils sont très durs a jouer. Soit on les envoie au dernier moment, mais a WMA, le dernier moment arrive souvent trop tot, soit on les envoie très tot et on risque la déroute prématurément.
Ou alors ils restent dans leur coin mais pourquoi les prendre dans ce cas.
Au mieux, on peut considérer que l'effet sur le moral devrait s'appliquer aussi pour la taille de l'armée. Ils comptent alors double aussi bien dans la taille de l'armée qu'en étant éliminés.
Ils ont en tout cas 'l'avantage' de ne pas être obligatoires.

Marc

evildead a écrit:

D'ailleurs à quoi ressemblait un légionnaire après 6 mois de campagne en terres enemies ?

La décense et la bienséance nous interdit de répondre.

Marc

en fait mes triarii n'ont jamais eu à combattre pour l'instant, je garde sous le goude vos pertinentes remarques pour en parler au club,
pour la manipule, une sv +4 est à essayer, si les autres joueurs l'acceptent.

ciao

Marc, ta remarque sur l'effet manipulaire est très juste, je vais finir par croire qu'on ne sait pas jouer les romains avec de surcroit ces triarii très encombrants.

les hastati et princeps simulés socles contre socles et la première ligne a 4+ ne me semble pas idiot d'un point de vue historique.

Je pense que c'est le placement et l'utilisation du reste qui nous pose problème. D'ailleur tu l'exprime en termes extrêmes :

il ne se passe rien
il n'y a rien à sauver

Perplexité