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 Stratégie et Objectifs

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madpax

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MessageSujet: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeMer 19 Nov - 5:23

Tout en continuant à pondre quelques listes ici où là, voila une adaptation de ma pomme sur le document qui avait été diffusé à une époque, et qui concernait WMA. En gros, il donnait plusieurs procedures à suivre avant la bataille pour donner un peu de piment à la partie. Je l'ai adapté pour WMA, à vous de me dire ce que vous en pensez:

Voici la séquence des actions à effectuer avant de commencer la bataille proprement dite :
1. Composition de l’armée ; le budget servira à divers endroits sous forme de pourcentage suivi de B

2. Mise en place du terrain ; celui-ci sera placé par consentement mutuel ou aléatoirement (si on utilie le systeme fourni dans le livret WMA, chaque element de terrain peut être placé n'importe où sur la table et pas seulement dans une moitié de table particulière); dans ce cas, il devra y avoir au moins 3 éléments de terrain sur la table, placés de manière à ce conformer aux objectifs ci-dessous.

3. Détermination des objectifs : Divisez la table en une grille de 3 x 3. Placez les trois objectifs de manière que chaque colonne et chaque rangée n’ait qu’un seul objectif. Il devra être situé dans un élément de terrain pouvant être franchis au moins par de l’infanterie. A la fin de la bataille le joueur ayant conquis un objectif gagne ses VP (sauf si son armée a dérouté). Un objectif ne rapporte pas de VP s’il n’a pas été conquis ou s’il est contesté, à savoir si des unités des deux camps se trouvent dessus ou adjacentes à l’objectif. Un objectif est conquis par le dernier camp a y avoir eu une unité à un moment donné.

4. Détermination de l’attaquant et du défenseur : Chaque joueur lance 3D6 plus sa valeur d’agressivité (voir en fin de document). Celui obtenant le plus de résultat de 4+ est l’attaquant. On relance en cas d’égalité.

5. Choix du bord de table par le défenseur.

6. Avantage de terrain : l'attaquant lance autant de D6 que la valeur de commandement de son général. Chaque 6 lui permet de déplacer (il reste dans sa zone) ou ajouter/enlever X éléments de terrain (hors objectif; chaque élément enlevé ou ajouté demande deux 6).

7. Déploiement entier du défenseur, puis de l’attaquant

8. Surprise : Chaque joueur obtient un nombre de D6 égal à la valeur de cd de son général. Le vainqueur peut, pour chaque réussite obtenue en plus de celles de son adversaire, le forcer à placer une unité en Réserve. La première unité est choisie par le perdant du tirage, la suivante par son adversaire, et ainsi de suite.

9. Reconnaissance : Chaque joueur lance autant de D6 que d’unités de Tirailleurs (une unité d’infanterie compte pour une demi-unité). Celui qui obtient le plus de résultats 4+ obtient un avantage qu'il resoudra ainsi, selon son statut attaquant ou défenseur:
Avantage 1-2: Le défenseur peut repositionner une unité; l'attaquant force l'adversaire à placer une unité de tirailleurs en réserve
Avantage 3-4: Le défenseur peut repositionner deux unités; l'attaquant force l'adversaire à placer deux unités de tirailleurs en réserve
Avantage 5+: Le défenseur peut reprositionner quatre unités et un commandant; l'attaquant peut placer une brigade et un commandant (hors général) en marche de flanc (voir les modalités dans le systeme de campagne du supplement WMAA pour les terrains apportant cet avantage)

10. Début de la bataille, l’attaquant commençant le premier tour. La bataille dure jusqu’à la déroute d’une armée ou la fin du temps imparti. A la fin de chacun de ses tours, le défenseur lance 1D6 et cumule le résultat obtenu avec les résultats précédents. La partie s’arrêt lorsque le cumul de ces dés obtient 24 ou plus.

Détermination des points de victoire :
Chaque joueur fait le cumul de ses VP :
- Unité détruite ou perdue définitivement ou commandant éliminé (y compris sa monture) = Coût
- Unité de 3 éléments réduite à 1 élément = ½ coût
- L’objectif le plus proche du bord de table du défenseur vaut 5D6x4%B VP
- L’objectif au centre vaut 5D6x2%B VP
- L’objectif le plus proche du bord de table de l’attaquant vaut 5D6x1%B VP
- Une armée mettant en déroute son adversaire gagne tous les VP des objectifs, les VP des unités ennemies détruites ou réduites, ainsi que la moitié de la valeur des unités ennemies non réduites sur la table au moment de la déroute de leur armée.
Le niveau de victoire est déterminé par la différence en VP au moment de la fin de la bataille :
- <10%B = Nul
- 10%-25%B = Victoire mineure
- 25%-75%B = Victoire majeure
- >75%B = Massacre

Réserves
Dés la fin de son 1er tour, un joueur ayant des unités en réserve teste leur arrivée. Il lance 1D6 par unité et consulte la table ci-dessous :
1-3 = L’unité n’arrive pas. On tentera le tour suivant
4 = L’unité est déployée sur son bord de table par l’adversaire ; l’orientation de l’unité est décidée par son propriétaire
5-6 = L’unité est déployée sur son bord de table par son propriétaire
Si l’unité est forcée de se déplacée au tour adverse suivant (suite à un tir ou un combat), on ne la déplace pas réellement bien qu’on résolve tout autre effet (confusion ou déroute).

Agressivité: Pour ceux qui n'ont pas les livrets DBM, voici des exemples de valeur:
Indiens: 0; Chinois Ch'in: 3; Grecs guerre du Peloponèse 2 (3 si Spartiates); Achemenides tardifs : 1; Gaulois : 0; Macédoniens: 4; Séleucides: 2; Sarmates: 3; Carthaginois: 3; Romains républicains: 4; Parthes: 2; Celtiberes: 0; Numides: 1; Révolte Juive: 1 (0 contre les Romains); Germains: 2; Romain républicains tardifs: 3; Daces: 1; Bretons: 0; Irlandais Celtiques: 3; Meroe: 2; Romain impérial: 3; Visigothiques: 3 ( 1 si tardifs); Perses Sassanides: 3; Palmyre: 1; Huns: 4; Premiers Byzantins: 3; Carolingiens: 3; Arabes: 4; Byzantins thematiques: 1; Nordiques: 4; Rus: 3; Normands: 3; Anglo-saxons: 1;

Marc


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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeMer 19 Nov - 6:31

2- OK - le système wmaa peut servir à ça
3- OK
4- OK, mais tu as oublié le calcul de l'agressivité (ou alors je ne l'ai point vu)
5- OK
6- OK, on peut faire plus simple
7- OK
8- OK mais où est le calcul de l'agressivité alien
9- je verrais plutot la mise sur la table d'unité légère avant le déploiement dans des terrains (foret, etc..) dans la moitié son bord de table.
10- franchement celui que j'aime le moins.
11- l'idée est bonne, mais alors pas de temps imparti, avec un nombre moins élevé, 24 c'est trop haut
le comptage des points OK sauf les objectifs prés des bord de table, trop aléatoires.
les réserves: trop difficile à les faire rentré ou alors faire les teste dès le premier tour.

bilan, j'aime bien peut-être ne pas tout utiliser en même temps.
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeMer 19 Nov - 7:11

Giles a écrit:
4- OK, mais tu as oublié le calcul de l'agressivité (ou alors je ne l'ai point vu)
tres juste, je viens de m'en rendre compte. Je pense pendre la valeur d'agressivité qu'on trouve dans le livret DBM, qui va de 0 à 4. Ca peut etre modifié, car il est possible que certaines armées commenceront avec 0 dés (n'ayant jamais envahi qui que ce soit et ayant un general cd8). Par exemple, avoir une base de depart de 3D6.
Citation :
6- OK, on peut faire plus simple
D'accord mais comment?
Citation :
8- OK mais où est le calcul de l'agressivité alien
Voir plus haut.
Citation :
9- je verrais plutot la mise sur la table d'unité légère avant le déploiement dans des terrains (foret, etc..) dans la moitié son bord de table.
A l'origine, la reconnaissance de l'attaquant avait decouvert le dispositif du defenseur (d'où le repositionnement), et le defenseur avait gené le deploiement de l'attaquant, d'où les unités en reserve. Mais me relisant, je vois que l'attaquant se deploie en second donc il n'a aucun avantage a redeployer des unités. Ton idée pourrait remplacer ce que je proposais pour l'attaquant. scratch
Citation :
10- franchement celui que j'aime le moins.
Pourquoi?
Citation :
11- l'idée est bonne, mais alors pas de temps imparti, avec un nombre moins élevé, 24 c'est trop haut
Le document pour WM prevoyait 21, soit un peu moins de 7 tours. Avec Wma, il faut s'attendre à un peu plus de tours, mais ce n'est pas redhibitoire.
Citation :
le comptage des points OK sauf les objectifs prés des bord de table, trop aléatoires.
Idem, je n'ai rien changé du document 'origine, ici.
Citation :
les réserves: trop difficile à les faire rentré ou alors faire les teste dès le premier tour.
OK.
Citation :
bilan, j'aime bien peut-être ne pas tout utiliser en même temps.
Avec ça, j'ai simplifié pas mal par rapport à l'original.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeMer 19 Nov - 9:09

4- c'est donc basé sur l'Histoire, et pas sur la liste d'armée?
6- il y a peu de terrain , donc en enlever/rajouter un, me parait suffisant.
9- l'attaquant peut déployer X unités légères (sauf les chars!) dans son mileu de table, et le défenseur peut allouer un malus de cd à X unités attaquantes, pour ne pas reprendre le système de réserve déjà utilisé.
10- ça reprend les augures et les gaffes, c'est un détail qu'il faut encore retenir pendant la partie. que l'on risque d'oublier.
c'est certainement un système que je vais utiliser rapidement.
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeMer 19 Nov - 10:27

Giles a écrit:
4- c'est donc basé sur l'Histoire, et pas sur la liste d'armée?
Cette valeur d'agressivité est basée sur la probabilité d'invasion de l'armée historiquement. Les armées qui n'ont fait que se defendre auront 0 alors que celles qui ont souvent envahi auront 3 ou 4.

Citation :
6- il y a peu de terrain , donc en enlever/rajouter un, me parait suffisant.
Pas forcement peu. 3 est le minimum pour les objectifs, mais tu peux en avoir plus. J'aime bien le placement aleatoire donné dans ,le livret de regle dont j'ai fait une variante plus ... variée... Je pense qu'on peut l'utiliser en forcant les joueurs à placer des terrains au minimum dans les trois endroits indiqués pour les objectifs.

Citation :
9- l'attaquant peut déployer X unités légères (sauf les chars!) dans son mileu de table, et le défenseur peut allouer un malus de cd à X unités attaquantes, pour ne pas reprendre le système de réserve déjà utilisé.
OK
Citation :
10- ça reprend les augures et les gaffes, c'est un détail qu'il faut encore retenir pendant la partie. que l'on risque d'oublier.
En meme temps, ca n'en fait pas trop à se rappeler.
Citation :
c'est certainement un système que je vais utiliser rapidement.
Chouette!
J'attends le retour.
Sinon, j'ai pensé à quelques modifs, je les ôsterai des que possible.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 1:59

8- je pense qu'il faut tenir compte du budget, avec une agressivité de 4max, ça peut peser lourd sur une liste à 1000pts. (romain contre britons par ex.)

le cout des objectif reste important en moyenne, (au centre 350pts) et le défenseur se retrouve avec un énorme avantage, (700pts en moyenne), et n'a aucun intérêt à aller chercher les autres objectifs.
l'idée des objectifs est bonne, et change la façon de jouer, mais j'aurais vu le prix entre 100 et 200pts , 200 pour les bords de table et 100 au milieu, par 1000pts de budget.

11- si le temps imparti est aléatoire ( nuit qui tombe, pluie etc..) il faut qu'il soit compris entre 5 et 8 tours, soit une moyenne entre 17 et 28 pts, 20 me parait bien, ou 5 tours de base, et à la fin de chaque tour suivant sur un 5/6 la partie se termine.
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alainZEN



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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 6:12

Pour les objectifs
j aurais vu ça suivant leurs positions
50 dans un des secteur proches de son propre bord
100 au centre
et 150 dans un secteur proche du bord adverse

ou un ordre de grandeur equivalent, histoire de forcer le defenseur comme l attaquant a se bouger

pour le reste tout me va Very Happy
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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 6:21

ok, sans tenir compte de la notion attaquant/défenseur.
mais on pourrait se demander l'intérêt tactique du défenseur, à aller dans le camp attaquant, mais on s'en fout!
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 7:03

y' a de bonnes idées !!!!

elles sont bonnes pcq elles permettent de différencier un peu plus les armées et effectivement de ne pas se limiter a l' anéantissement de l'adversaire . ;ce qui n'est pas (tjs) l'interet principal.

( imaginez l'importance de contrôler les oasis au milieu de la steppes ou du désert .... ou de contôler une passe dans des montagnes).


Je suis aussi d'accord sur le point 10...

A+
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 11:36

Si jamais vous avez des idées pour ajouter des choses, n'hesitez pas!

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeJeu 20 Nov - 11:48

Je viens de modifier les points 4 et 8, et supprimer le point 10.

Marc
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Belisix

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeVen 21 Nov - 1:45

c'est super interessant, ça donne un peu de piment aux parties.

Le tout est un peu compliqué, mais faut voir à l'usage.


par contre c'est le point 5 qui me gène, pourquoi c'est l'attaquant qui choisi son bord de table ?
déjà il se déploit en 2e ce qui est un avantage conséquent mais logiquement le défenseur devrait au moins "choisir" son terrain, non ?

tu prévois une traduc en anglais ?
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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeVen 21 Nov - 1:50

comme l'attaquant est choisi suivant son agressivité, on peut imaginé qu'il force la bataille, et donc qu'il choisi son terrain.
mais c'est affaire d'interprétation.
maintenant on choisi en lançant un dé, ce n'est pas mieux.
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeVen 21 Nov - 3:40

Belisix a écrit:
Le tout est un peu compliqué, mais faut voir à l'usage.
En quoi est-ce compliqué?
Il suffit de lire (moins de deux pages sur word) et de jeter quelques dés.

Citation :
par contre c'est le point 5 qui me gène, pourquoi c'est l'attaquant qui choisi son bord de table ?
déjà il se déploit en 2e ce qui est un avantage conséquent mais logiquement le défenseur devrait au moins "choisir" son terrain, non ?
A l'origine, l'attaquant se deploit en premier (au centre et pas ailleurs, mais c'est trop restrictif surtout avec de grosses armées), mais avait la possibilité de redeployer. Peut-etre que je devrais remettre cela.
Citation :
tu prévois une traduc en anglais ?
Oui, Michael, ton partenaire, me l'a demandé.

Marc
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Belisix

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeVen 21 Nov - 6:29

cool, on va pouvoir la tester Smile
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evildead

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeVen 21 Nov - 13:05

Sleep Sleep affraid

Je me reveille en sursaut un peu tard, mais pour le point 6, ne serait-ce pas plutot l'avantage en infanterie que celui en cavalerie qu'il faudrait prendre scratch

L'avantage en cavalerie sous-entend une embuscade ou une interception, alors que celui en infanterie est l'approche prudente. Bon il faut dire aussi qu'à lépoque l'éclairage des armées se faisait à la torche et elles ne voyaient pas bien loin. confused

Il faudrait faire une analyse comparative pour voir quelle tendance prévalait car ce n'était pas "teutoburger Wald" tous les jours (Vare legiones redde) Mad

Effectivement en y regardant de plus près les armées de biffins avaient tendance à choisir leur terrain :
-Cheronée
- Hastings
-Crécy, Azincourt, Poitiers, Castillon
- Les écossais de Wallace et de Bruce
- Les grecs pendant les guerres médiques avec la bataille dont je ne me souviens plus où les hoplites reculent de 1000m à 2000m pour s'adosser à des terrains difficiles pour la cavalerie perse
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeSam 22 Nov - 9:41

Je pense que c'est plutot le fait que celui qui a le plus de cavalerie dicte à l'adversaire plus facilement son terrain en le contournant ou en forçant la bataille là où il le désire.

Marc
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeDim 23 Nov - 11:39

madpax a écrit:
Je pense que c'est plutot le fait que celui qui a le plus de cavalerie dicte à l'adversaire plus facilement son terrain en le contournant ou en forçant la bataille là où il le désire.

Marc
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 1:09

oui moi aussi j'ai un petit doute.
Il me semble que quand on examine les exemples historiques, l'armée la moins mobile choisit son terrain. ça peut paraitre paradoxal dans un sens, mais c'est comme ça.

je comprend bien que l'intention est d'introduire une composante stratégique à l'avantage en cavalerie.

Seulement, selon moi, l'avantage en cavalerie devrait uniquement jouer pour la reconnaissance du terrain et des troupes adverses et en terme de jeu pour savoir qui se déploie en dernier.

Je ne crois pas qu'une cavalerie supérieure en nombre permette de manipuler l'adversaire au point de choisir son terrain au détriment d'un adversaire moins mobile.

le seul contre exemple que je vois , c'est Patay où la cavalerie Française en phase de poursuite tombe quasi à l'improviste sur des anglais pas préparés et à découvert. Je crois qu'il faut vraiment être dans une situation de surprise ou d'embuscade (attaque de la cavalerie de Vercingétorix sur les colonnes en marche de César) pour que la cavalerie "impose" le terrain à l'adversaire.

Christian
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 1:16

Je pense m'être mal exprimé (ou plutot, mes idées n'etaient pas encore assez claires à ce moment Embarassed ).
Et si on partait du principe que celui qui a une armée plus mobile force l'orientation du champ de bataille?

Marc
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 1:36

ben justement, on a l'impression, si on regarde les exemples de batailles historiques, que c'est justement l'armée la moins mobile qui choisit son terrain. Ce qui peut se comprendre: sachant qu'il n'a pas l'avantage en cavalerie, le défenseur moins mobile va essayer de trouver si possible un coin bien pénard pour attendre l'adversaire.

encore une fois, c'est hors situation de surprise ou embuscade.

Je pense que c'est ces situations là que tu cherche à reproduire avec cette règle. je pense cependant que ce sont des situations exceptionnelles.

bon ceci dit, libre à toi d'écrire des règles qui donnent un rôle stratégique à la cavalerie, ayant une incidence sur le choix du terrain. Ce qui permet de reproduire des situations de scénarios un peu plus variés que le bête alignement de lignes de troupes.
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Giles

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 2:12

je propose que ce soit le défenseur qui place/enlève X terrain, puisque c'est lui qui va se déployer en premier.
X étant le nombre de 6 obtenu en lancement autant de dés que le cd du gégé.
Question
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madpax

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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 2:17

Pour faire un mix (mais est-ce une bonne solution?) de ce qui vient d'etre dit, pourquoi ne pas donner le choix du bord de table au defenseur (il choisit le terrain, point 5), puis l'attaquant lance autant de D6 que son general, et peut deplacer autant de terrains que de 6 obtenus (point 6)?
Le premier choisit là où il veut combattre, le second choisit l'orientation du champ de bataille.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 2:47

ta derniere proposition me convient bien
le defenseur choisit son lieu de bataille et l attaquant oriente le terrain en fonction de son axe d arrivée
par contre dans quelle mesure peut il deplacer les terrains ???
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitimeLun 24 Nov - 3:29

Et bien, d'apres le document original, il n'y avait qu'une seule restriction, c'est de ne pas toucher aux terrains objectifs.

Je met à jour le systeme.

Marc
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MessageSujet: Re: Stratégie et Objectifs   Stratégie et Objectifs Icon_minitime

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