sycthe Atheios

bonsoir

dans la liste d'armée en ligne (excell),

la règle pour le généal sycthe est différente de celle de la version anglaise

Atheios: Une fois par partie, la cible d'une cavalerie dans les 20cm d'Atheios peut être 'attirée' plutôt que repoussée, avant de lancer les dés de repoussement. La cible se déplace comme pour un repoussement mais vers le tireur le plus proche. Elle peut subir de nouveaux tirs ce tour, mais les pertes ne se cumulent pas avec celles déjà subies.

If the Atheios upgrade is chosen then once per turn the shooting target of a cavalry unit within 20cm of the General can be driven ‘forward’ rather than ‘back’.

faut-il y voir une modification de la règle ou une coquille de traduction ?

Merci

Malheureusement, je penche pour la deuxieme option. Je corrige.

Marc

Salut Ronald,

Je sens qu'on va voir du scythe dans 9 jours à Waterloo...

Une fameuse option cet Atheios, faudra pas laisser trainer des éléphants en pointe...

Richard

merci pour cette réponse

et effectivement Sycthe au menu, principalement dans la recherche d'une alternative aux parthes.

les +

meilleur commandement
cavalerie moyenne ti
les cavaliers tir 30cm
pas de slow
plus de troupe

les -

perte de la sauvegarde 4+
retour des archers à cheval comme BP

la chasse à l'Ivoire est ouverte (mon adversaire sera un indien ou un indo-bactre)

ronald

Ronald a écrit:

les -

retour des archers à cheval comme BP

C'est deja le cas chez les Parthes, non?
En tout cas, dans la plupart des cas.

Marc

madpax a écrit:

C'est deja le cas chez les Parthes, non?
En tout cas, dans la plupart des cas.

Oui. Mais à la dernière partie, Ronald avait pris de l'infanterie (de m...) pour éviter d'avoir une armée de tirailleurs (au prix du sacrifice d'un cataphracte).
Donc, il était BP 3... et en plus les ordres ont eu du mal à suivre.
Bref, avec un Hannibal motivé, j'ai encerclé complètement, avec une cavalerie légère et deux numides, l'un de ses cataphracte auquel était malencontrueusement attaché Surena... défaite du parthe dès le premier BP perdu... oups... (j'avoue qu'au combat, le dieu des dés était cathaginois... ).

Richard

Oui, en effet, c'est ballot.

Sinon, ne pas oublier que même si une unité ne compte pas dans le BP, elle donne des points à votre adversaire quand elle est éliminée ou endommagée.
Cela peut influer le resultat final.

Marc

madpax a écrit:

Sinon, ne pas oublier que même si une unité ne compte pas dans le BP, elle donne des points à votre adversaire quand elle est éliminée ou endommagée.
Cela peut influer le resultat final.

Absolument. Par exemple chez le carthaginois, on peut perdre 6 BP avec les gaulois et ça ne fait que 150 points alors que 4 numides (non BP) en font 160.

Richard

durant les premières parties, j'ai eu des problèmes face aux chars légers (et à la cavalerie légère dans une moindre mesure ) que mes archers à cheval ne peuvent éviter et qui permettaient à mon adversaire de gagner sans devoir négocier les cataphractes

Ronald a écrit:

durant les premières parties, j'ai eu des problèmes face aux chars légers

Normal, c'est une unité tres (trop) puissante.

Citation :

(et à la cavalerie légère dans une moindre mesure ) que mes archers à cheval ne peuvent éviter et qui permettaient à mon adversaire de gagner sans devoir négocier les cataphractes

Contre ce genre d'armée, il faudrait (noter le conditionnel) peut-être envoyer devant les cataphractes. Il ne peut pas faire grand chose contre. Mais quoi qu'il arrive, ce sera tres chaud pour le parthe.

Marc

madpax a écrit:

Ronald a écrit:

durant les premières parties, j'ai eu des problèmes face aux chars légers

Normal, c'est une unité tres (trop) puissante.

Oui, et c'est encore plus flagrant chez le breton avec l'option Caracatus qui les rend (au moins temporairement) terrifiants!

Ils sont toutefois assez sensibles au tir... et aux prises de flanc (vu leur profondeur)... mais faut pouvoir se placer.

Richard

Oui, et faut pouvoir resister à leur charge ou aux concentrations de tir. Ou alors profiter d'un pb de cdet pour prendre l'initiative, mais c'est vraiment pas facile. Je crois que c'est le genre d'unité qui pose le plus de probleme quand on l'affronte.
Ca n'a pas peur des tirailleurs et ca esquive le reste. Bref, un sacré adversaire.

Marc

madpax a écrit:

Oui, et faut pouvoir resister à leur charge ou aux concentrations de tir.

S'ils sont groupés (3-4) sur une aile, c'est pratiquement infaisable. Mais alors, l'autre aile peut être abordable...

Evidemment l'indien peut jouer ses chars légers (3) d'un côté et couvrir l'autre par sa cavalerie, son éléphant... seulement son centre d'archers est (très) fragile...
Le breton, lui, en a 4. S'il sont groupés, l'autre aile est ouverte mais il peut faire 2-2 et ça reste un gros morceau... quant à son centre, une dizaine de warbands... pas si facile à négocier... sauf avec du tirailleurs: le warband déteste le tirailleur!

Richard

C'est sur que le probleme reste dur à résoudre. Les armées de la premiere periode peuvent aligner deux brigades de 3-4 chars legers. Avec un bon commandement, pas facile de prendre en porte à faux. De toutes façons, le char leger reste d'une puissance à la fois superieure à son cout et à son effet historique.

Marc

madpax a écrit:

Les armées de la premiere periode peuvent aligner deux brigades de 3-4 chars legers. Avec un bon commandement, pas facile de prendre en porte à faux.

Les Egyptiens et les Hittites sont limités mais les Grecs de l'époque Troyenne et ces derniers... no limits!!!
Ce jeu est fait pour Brad Pitt!

madpax a écrit:

De toutes façons, le char leger reste d'une puissance à la fois superieure à son cout et à son effet historique.

Je suis d'accord: 30 points de moins qu'une cavalerie de choc qui à l'avantage d'avoir une attaque de plus par base et un niveau de protection en plus mais qui ne tire pas et n'a pas la masse d'avantages d'un tirailleur monté...

Je ne comprends pas bien la progression des points non plus. Par exemple une cavalerie lourde 335+ coûte 80 points, pour passer choc elle paie 30 points de plus;
une cavalerie légère coûte 60 points, pour passer choc (= chars légers) elle ne coûte que 20 points de plus... les chars ne sont quand même pas si handicapants, surtout en comparaison à des troupes montées qui ont déjà beaucoup d'interdictions de terrains.

Richard

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Les armées de la premiere periode peuvent aligner deux brigades de 3-4 chars legers. Avec un bon commandement, pas facile de prendre en porte à faux.

Les Egyptiens et les Hittites sont limités mais les Grecs de l'époque Troyenne et ces derniers... no limits!!!
Ce jeu est fait pour Brad Pitt!

Euh... mes listes d'armées indiquent 1/- pour ces trois armées. Donc, pas de limites pour tous les trois (Troie? ). L'avantage des Troyens est d'avoir un héros sur char pour pas cher.
Ce heros coute beaucoup moins cher qu'une monture , en apportant le même effet et en etant moins contraignant. Cherchez l'erreur.

Citation :

Je ne comprends pas bien la progression des points non plus. Par exemple une cavalerie lourde 335+ coûte 80 points, pour passer choc elle paie 30 points de plus;
une cavalerie légère coûte 60 points, pour passer choc (= chars légers) elle ne coûte que 20 points de plus... les chars ne sont quand même pas si handicapants, surtout en comparaison à des troupes montées qui ont déjà beaucoup d'interdictions de terrains.

Ce point a déjà été remarqué et remonté à Rick qui cogite mais qui doit avoir d'autres projets plus important que le char léger.

Marc

M'est avis que le plus simple serait simplement de ré-évaluer son coût pour qu'il soit en adéquation avec son efficacité.

Pour un char tirailleur 336+, je dirais 100pts.

Par rapport à de la La cav légère (tirailleur) 336+ à 60pts, ça devrait faire 90pts. Mais je pense que la chars gagnent plus que le simple soclage Choc. Déjà ils gagnent la concentration des tirs; et puis il y a la combinaison unique choc+tirailleurs. Et cela ajoute beaucoup à la synergie de la bête.

Donc 100pts pour moi.

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Les Egyptiens et les Hittites sont limités mais les Grecs de l'époque Troyenne et ces derniers... no limits!!!
Ce jeu est fait pour Brad Pitt!

Euh... mes listes d'armées indiquent 1/- pour ces trois armées. Donc, pas de limites pour tous les trois (Troie? ).

Exact! Dans les deux premiers cas, j'ai "sauté" sur la ligne "chariot mount" pour les valeurs...
Errare humanum est, perseverare diabolicum...

Richard

Vincent a écrit:

M'est avis que le plus simple serait simplement de ré-évaluer son coût pour qu'il soit en adéquation avec son efficacité.

Pour un char tirailleur 336+, je dirais 100pts.

Par rapport à de la La cav légère (tirailleur) 336+ à 60pts, ça devrait faire 90pts. Mais je pense que la chars gagnent plus que le simple soclage Choc. Déjà ils gagnent la concentration des tirs; et puis il y a la combinaison unique choc+tirailleurs. Et cela ajoute beaucoup à la synergie de la bête.

Donc 100pts pour moi.

C'est une approche délicate... 100 points ça fait une fameuse différence mais tout se discute... y compris de ne plus voir sur table ce genre d'armée à ce prix-là...

Moi, ce qui me surprend le plus, c'est surtout la combinaison tirailleur/choc. Je trouve que ces fonctions s'opposent.

Le tirailleur harcèle, il tire et reste à distance. Il ne charge que pour achever l'ennemi ou le poursuivre.
La troupe de choc recherche le contact, c'est l'élan de sa charge qui fait sa force.
En fait, pour moi, un "tireur" ne devrait jamais être soclé "choc".

Si des chars sont considérés comme "choc", ils ne devraient pas avoir de tir (c'est compris dans leur impact). Ils pourraient être "warband" (comme les irlandais) par exemple.
Quand à la vision "tous azimuts" des tirailleurs, il est amusant de constater qu'on en bénéficie lorsqu'on est deux sur un petit char mais plus à 4-6 sur un grand char...sans doute que lorsqu'il y a trop de monde, on ne voit plus rien...!???

Les Celtibères doivent choisir entre être "skirmish" ou "warband" (même s'ils gardent un tir dans ce cas). C'est donc le bonus de pouvoir être soutenu à l'arrière et d'avoir une puissante poursuite ou... de jouer à la savonnette. Pas les deux!

Les légions pourraient, elles aussi alors, prétendre à un "tir" ou un "bonus" pour la volée de pila... pourquoi pas...

Je me demande si l'ombre de Boadicea ne plane pas au-dessus des têtes des concepteurs anglo-saxons qui ont voulu faire d'une arme de "leurs celtes" une arme absolue...

Bref, je pense que je préfèrerais des chars "légers" 236+ chocs, warband (semant plus de panique en poursuite mais ayant difficile de se replier en cas de défaite = rendu de l'option warband), non-tirailleurs et sans tir pour 70 points (à l'anglaise, ou 80)... à la situation actuelle.

Richard.

Vincent a écrit:

M'est avis que le plus simple serait simplement de ré-évaluer son coût pour qu'il soit en adéquation avec son efficacité.

Pour un char tirailleur 336+, je dirais 100pts.

Oui, mais pourquoi leur donner une attaque en plus. Avec les memes stats mais à 90 points, deja cela leur donnerait un bon rapport qualité prix.

Marc

Richard a écrit:

Moi, ce qui me surprend le plus, c'est surtout la combinaison tirailleur/choc. Je trouve que ces fonctions s'opposent.

Pas faux. Le probleme est qu'à l'origine, Rick a definit le soclage pour certains modeles (chars lourds et legers, elephants) et a definit les stats par la suite. C'est pour cela que l'elephant est une horreur en combat (charge ou pas), que le char lourd est monté sur un socle 4x4 (mais pas tout terrain ) car les 4 chevaux ne rentrent pas sur un socle 2x4 ou 4x2, et que le char leger est sur un socle 2x4. J'ai discuté avec lui du probleme du char leger, il en est conscient mais il ne sait pas comment le resoudre et ne veut pas vraiment demander du resoclage. Meme si l'idée l'a traversé.
Perso, je me demande si historiquement, le char legere peut être classifié comme tirailleur.
A la bataille de Meggido, les deux groupes de chars legers se sont foncés dessus. Il n'y pas eu de periode de tir pour attendrir l'adversaire.
Si deux brigades de chars de quantité egale s'affrontent, aucune d'elles n'aura l'envie de charger l'autre, car celle qui charge en premier subira plus de tirs defensifs qu'elle ne recevra de bonus de charge. Pire, elle a de bonnes chances de subir des pertes avant la melee ce qui lui fera perdre le combat quasi à coup sur.
Une idée concernant la puissance du char leger face à la cavalerie aurait été de reduire la vitesse des chars à 25cm, ce qui donnerait la possibilité aux cavaliers tirailleurs d'esquiver les chars.

Citation :

En fait, pour moi, un "tireur" ne devrait jamais être soclé "choc".

Pas meme le clibanaire?

Citation :

Si des chars sont considérés comme "choc", ils ne devraient pas avoir de tir (c'est compris dans leur impact). Ils pourraient être "warband" (comme les irlandais) par exemple.

Tiens, dans la bataille de Mons graupius, les chars caledponiens ont été mis en deroute par des auxiliaires romains classés comme infanterie legere. Je defis quiconque de reproduire cela avec WMA.
Et aussi, pour un meme prix, le char irlandais perd tous les avantages de tirailleurs... pour devenir warband ce qui ne coute rien...

Citation :

Quand à la vision "tous azimuts" des tirailleurs, il est amusant de constater qu'on en bénéficie lorsqu'on est deux sur un petit char mais plus à 4-6 sur un grand char...sans doute que lorsqu'il y a trop de monde, on ne voit plus rien...!???

Alors pour cela, il faut comprendre que les tirailleurs ne sont pas une formation 'rigide' mais une nuée qui n'a pas de formation réelle. Il est evident que meme une formation rigide peut voir tout autour d'elle dans la realité, mais pratiquement, elle ne peut reagir sur ses flancs ou son arriere de peur de se disloquer. Les tirailleurs n'ont pas ce probleme.

Citation :

Je me demande si l'ombre de Boadicea ne plane pas au-dessus des têtes des concepteurs anglo-saxons qui ont voulu faire d'une arme de "leurs celtes" une arme absolue...

En même temps, on n'en voit peu sur les tables. Surement le fait de devoir aloigner des foules de warband...

Citation :

Bref, je pense que je préfèrerais des chars "légers" 236+ chocs, warband (semant plus de panique en poursuite mais ayant difficile de se replier en cas de défaite = rendu de l'option warband), non-tirailleurs et sans tir pour 70 points (à l'anglaise, ou 80)... à la situation actuelle.

Deux choses sures:
- Quelque chose doit être fait pour resoudre ce probleme de chars.
- On s'eloigne un peu du sujet...

Marc

madpax a écrit:

- On s'eloigne un peu du sujet...

Très juste! J'ai ouvert un autre fil. https://warmaster-fr.niceboard.com/regles-f14/les-chars-t866.htm#9758

Richard.