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 [WMM] Les coquilles

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madpax

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MessageSujet: [WMM] Les coquilles   Sam 13 Déc - 9:36

Le titre est explicite.
Voilà celles que j'ai trouvé:
- La cavalerie sujette des mongoles n'a pas de svg 6+.
- Henry V n'a pas d'attaques. Les hobilars n'ont pas de svg 6+. Les regles de la liste disent que les tirailleurs avec arc long n'ont pas la caracteristique arc longs, et pourtant ils ont le numero qui correspond (anglais guerre de 100ans)
- Le frere jumeau de Jeanne d'arc la remplace dans la liste (francais guerre de cent ans).

Marc
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 4:51

Ouaip ! Ca m'a un peu désolé de voir que quasiment aucune des corrections que j'avais envoyées aux auteurs n'ont été prises en compte... et il y en avait une tétrachiée dans la première mouture !
C'était bien la peine de faire une relecture poussée ... No
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Giles

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 9:43

p 29 , armée anglaise guerre de 100 ans, option chevauchée, il est dit que les longbows/infanterie ne peuvent pas être en unités combiné, du fait de la spécificité de l'armée qui est très mobile, pourtant l'option est indiquée dans la liste d'armée.
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 10:25

Pour dégouter un peu plus Eric (et j'avais vu l'erreur à l'epoque), on a un certain Francis I commandant l'ordonnance Francaise à Marignan...
Une erreur vu sur le ML, René, Duc de Lorraine coute 100 points, et pourtant il a 2 attaques et 9 de cd.
Le prix de la cavalerie mongole devrait etre de 80 points, si on prend comme base l'archer à cheval, +1 attaque, + svg 6+.

Marc
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thierry

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 10:33

Bon alors qu'est ce que je fais ? Question
Je prépare des Mongols. Je me base sur la liste ou il y aura une modif proposée par Rick ?

a savoir :
Le prix de la cavalerie mongole devrait etre de 80 points, si on prend comme base l'archer à cheval, +1 attaque, + svg 6+.
Dans la liste elle compte 70 pts

La cavalerie sujette des mongoles n'a pas de svg 6+.
effectivement, pas de sauvg proposée
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Giles

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 10:53

je crois qu'il a fait un autre calcul, expliqué en page 5, pour les tirailleurs à pied, passer de 15cm à 30cm coute 5 pts et 10pts pour la cavalerie légères.
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 11:24

Sans vouloir m'avancer, garde les budgets indiqués, mais ajouter la svg à la cav sujette. Aucune raison de lui interdire ce que les autres ont pour le même prix.
Pour le tir, je pense qu'à terme, il faudrait faire une refonte.
Si on part du principe que +1 att, +1PV ou +1 svg coute 10 points, il faudrait budgetiser le tir en fonction de la portée (15/20 et 30) et de l'angle de tir (etroit, large ou 360°).

Maintenant, hormis les erreurs flagrantes, le reste, on ne fait que remarquer mais on n'y touche pas.

Marc
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thierry

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 15 Déc - 13:50

madpax a écrit:
Sans vouloir m'avancer, garde les budgets indiqués, mais ajouter la svg à la cav sujette. Aucune raison de lui interdire ce que les autres ont pour le même prix.
Maintenant, hormis les erreurs flagrantes, le reste, on ne fait que remarquer mais on n'y touche pas.
Marc

Oui, c'est certainement un oubli car quand tu vois que dans la liste Almoravide ou El Cid, les Jinetes avec les mêmes caract. et le même budget ont une sauvegarde à 6+, il n'y a pas de raison que cette cav mongole ne l'ait pas
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Jeu 18 Déc - 2:46

On va rajouter ici les questions qu'on se pose, puis je les enverrais à Rick, car j'ai pas l'impression qu'on se bouge beaucoup sur la ML pour y repondre.
Pour ma part:
- Doit-on utiliser les modificateurs existants, se rajoutant aux nouveaux, pour le mouvement de reaction?
- Sur la liste anglais guerre de 100 ans, le commandement de l'option chevauchée est-il le meme que pour l'armée réguliere (i.e. Henry V?)? Pourquoi Henry V n'a pas d'attaques? les Tirailleurs avec arc long ne devraient pas avoir la regle speciale de l'arc long et devrait donc couter 30points.
- Bien que les regles de batailles precisent qu'une liste ne les permettant pas l'indique, je n'ai pas trouvé mention de telle liste. A priori, les mongoles, coreens et arabes ne devraient pas les utiliser. Ou alors, toutes les listes les utilisent, mais alors pourquoi preciser que c'est une methode utilisée par les armées occidentales.

Marc
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Belisix

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Jeu 18 Déc - 8:26

Il y a un truc qui me chiffone aussi c'est plus un point de règle, remarquez:

Lors du drive back suite à un tir, il y a la règle p.102 qui enlève autant de cm de recul qu'il ya de socles de soutient derrière et sur les côtés.

très bien comme règle au passage...

mais quid des formation en phalanges et autres piques soclés choc qui sont quand même aussi des formations "profondes" ? ça semble pas avoir été prévu par cette règle. Même si c'est une adaptation médiévale, il y a quand même pas mal d'armée en formation de phalange (les p'tits suisses par ex.)
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Jeu 18 Déc - 9:11

Très juste.
D'ailleurs, c'est amusant de voir que, pendant l'antiquité, de gros blocs de troupes provoquaient plus de confusion que pendant le moyen-age, vu que dans ce cas, tu peux reduire jusqu'à 5 cm le repoussement.
Si on veut, on peut considerer que la phalange beneficie d'un 'soutien' virtuel dans ce cas, à raison d'un soutien par élément qui la compose.
C'est une idée à soumettre.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Ven 19 Déc - 0:34

Quelques infos suite à des questions:

Henry V a bien 2 attaques, son prix devrait etre revisé à au moins 125.

Les Mongoles, Coréens et Japonais ne peuvent utiliser la regle des batailles.


J'ai posé des questions sur la conception de la liste du chaos des teutoniques, j'attends les reponses.

Marc
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Belisix

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Ven 19 Déc - 1:16

madpax a écrit:
Très juste.
D'ailleurs, c'est amusant de voir que, pendant l'antiquité, de gros blocs de troupes provoquaient plus de confusion que pendant le moyen-age, vu que dans ce cas, tu peux reduire jusqu'à 5 cm le repoussement.
Si on veut, on peut considerer que la phalange beneficie d'un 'soutien' virtuel dans ce cas, à raison d'un soutien par élément qui la compose.
C'est une idée à soumettre.

Marc

oui , ça peut le faire.

oui quand on compare avec l'antiquité, c'est très curieux en effet. Comme ça, d'instinct, j'aurais tendance à dire que les armes de jets médievales sont un poil plus efficace que leurs homologues antiques. C'est pourtant pas ce que dit cette règle.
perso, je rangerais plutôt cette règle dans la catégorie "optionnelle" que dans "adaptation médiévale"
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Ven 19 Déc - 1:23

A part les batailles, les deux autres regles peuvent surement etre utilisées en antique. A chacun de voir.

Marc
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evildead

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Ven 19 Déc - 4:36

Citation :
J'ai posé des questions sur la conception de la liste du chaos des teutoniques, j'attends les reponses.

Ayant consulté des listes de teutoniques par ailleurs, constats :

- c'est bourrin de chez le périgourdin
- les chevaliers de l'ordre sont parmi les plus chères des boites de conserve : ils ont tous les bonus possibles et aucun malus affraid
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Ven 19 Déc - 7:30

Ils ont même une foultitude d'avantages, dont peu sont justifiés.
Les teutoniques n'ont jamais été nombreux, et assez dispersés parmi les nombreuses maisons. Donc, pourquoi une infinité de chevaliers?
On en peut pas dire qu'ils ont brillé par leur puissance, ayant perdu leurs deux grandes batailles, Peipus et Tannenberg. Donc, pourquoi les avoir 'eléphantilisé? elephant
D'où sort cette cavalerie légére à 3 attaques? un OGM avant l'heure?
confused
Enfin, le commandement, tres bon pour l'epoque, et le bonus du chef qui a le meme prix qu'Harold sans l'inconvenient des 20cm et qui de plus s'applique à de bons chefs, là, c'est la cerise sur la forêt noire.
Ajoutons à cela les bonnes troupes en général, comme les 'payous' qui n'ont pour but que de gonfler un BP malmené par d'aussi bonnes troupes.
J'ai posté ces commentaires, et la premiere reponse que j'ai eu est encourageante.
On en vu des vertes et des pas mûres, Eric et moi, lors d'un playtest, et je vois qu'il y a encore de quoi en dire.
Le module est quand même très interessant.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 3:23

Pour l'armée francaise guerre de 100 ans, final years, il semblerait que la demographie francaise soit incapable de permettre de deployer une armée consequente. En prenant toutes les troupes, et les plus cheres (pas de tirailleurs, tous ceux qui le peuvent ont le pavois), on arrive à 1480 points, vu qu'aucune troupe n'est en max illimité (il faudrait peut-etre demander un prêt aux teutoniques Laughing ). Ca laisse pas mal de points pour acheter Jeannette et pleins de nobliaux autour.

Marc
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Belisix

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 7:26

il me semble que tu as oublié les cannons , tu arrives alors à 1570 , si je ne m'abuses.

ensuite, si je te suis bien, de 1590 à 1999 points pour le complément il ne reste plus que jeanne et les nobles ?

j'avais cru comprendre qu'on pouvait compter les maxima par tranche de 500 points, c'est à dire les maxi comptant pour 1000, il faut les augmenter de 50% pour 1500-1999. C'est pas ça ?

d'autre part, je trouve moi aussi curieux cette liste fin guerre de 100 ans. Suspect

pourquoi les mercenaires disparaissent, ainsi que les crossbowmen simples (non génois), les milices, les archers voire même les breton horse ? tout ce monde là est présent dans l'armée française fin guerre de 100 ans. D'ailleurs pour ce qui est des génois, je les aurait plutôt mis dans la première liste que dans la 2e, ils étaient bien présent à Crécy mais après, ils ont brillés par leur absence. Il faut dire qu'ils avaient perdu beaucoup de leur prestige aprèS cette bataille Wink

donc globalement pas convaincante, cette liste.
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Belisix

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 7:46

il ya aussi un autre point de règle que j'aurais aimé eclaircir:

pour les armes combinées, la règle ne dis pas comment l'unité combinée reçoit le tir, quel save on applique ?
je suppose qu'on prend le save de l'unité de devant, mais je trouve ça un peu bourrin quand il s'agit de knights par exemple.
autrement dit les longbow tirent comme s'ils étaient au 1er rang mais reçoivent le tir bien planqués derrière les knight avec un save à +4 ! What a Face
pas très logique si on pense que le tir subit est la plupart du temps un échange de tir et si on lit la note explicative qui dit que les unités sont mélangées/alternées.
et quel save on applique si le tir est subit sur le flanc ou dans le dos ?

De plus, pour ce est des pertes dues au tir, voire même au corps à corps, il serait assez pertinent d'obliger le possesseur de l'unité combinée de prendre le 2e socle de perte parmi l'unité de tir et non pas sur l'unité de devant.

enfin voilà un peu de clarification ne serait pas de trop ...
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madpax

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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 8:01

Belisix a écrit:
il me semble que tu as oublié les cannons , tu arrives alors à 1570 , si je ne m'abuses.
Oui, j'ai fait une petite erreur de calcul Embarassed mais le principe est le meme, il manque une troupe en quantité illimitée. Si on joue a 1900 points, on ne va quand meme pas avoir 300 points de persos, et une armée figée dans sa conception, non?

Citation :
j'avais cru comprendre qu'on pouvait compter les maxima par tranche de 500 points, c'est à dire les maxi comptant pour 1000, il faut les augmenter de 50% pour 1500-1999. C'est pas ça ?
Non, c'est par tranche de 1000, donc de 1000 à 1999, c'est coef 1. Bien sur, il y en aura toujours qui feront autrement, mais c'est la regle.

Citation :
donc globalement pas convaincante, cette liste.
Faut pas hesiter à en parler sur la ML, j'ai l'impression d'etre le seul à la critiquer. Laughing

Marc
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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 8:10

Belisix a écrit:
pour les armes combinées, la règle ne dis pas comment l'unité combinée reçoit le tir, quel save on applique ?
Perso, je n'ai rient essayé (en tout cas dans sa derniere mouture) aussi je vais repondre par logique pure. drunken
Citation :
je suppose qu'on prend le save de l'unité de devant, mais je trouve ça un peu bourrin quand il s'agit de knights par exemple.
C'est aussi le but de cette regle, permettre aux archers de mitrailler tranquillos pendant que les potes de devant servent de cible.
Non seulement le groupe est plus resistant aux tirs, mais la puissance de feu n'est pas maoindrie à long terme lors d'un echange de tir.
Ce qui me chiffonne, c'est pourquoi il n'y a pas de supplement de prix alors que c'est un avantage distinct. Et que cela s'applique le plus souvent àd es unités pas trop cheres.
Citation :
autrement dit les longbow tirent comme s'ils étaient au 1er rang mais reçoivent le tir bien planqués derrière les knight avec un save à +4 ! What a Face
Exact. Mais les men at arms ne sont -heureusement- que 2/1000.
Citation :
pas très logique si on pense que le tir subit est la plupart du temps un échange de tir et si on lit la note explicative qui dit que les unités sont mélangées/alternées.
Il fallait bien resoudre le probleme.
Citation :
et quel save on applique si le tir est subit sur le flanc ou dans le dos ?
Tu prends comme cible l'unité la plus proche. Donc, de flanc (si les deux unités de la combo sont à égale distance) ou de dos, les archers devraient morfler.
Citation :
De plus, pour ce est des pertes dues au tir, voire même au corps à corps, il serait assez pertinent d'obliger le possesseur de l'unité combinée de prendre le 2e socle de perte parmi l'unité de tir et non pas sur l'unité de devant.
Ben là, on suppose que, et cela me semble logique et realiste, une fois le tir de contre-charge effectué, les archers se planquent pour de bon en attendant que passe l'orage, à moins qu'ils ne se fassent pietiner à leur tour. Une fois ce tir passé, ils n'ont aucune regle speciale et comptent en soutien normalement, jusqu'à ce que le combat s'arrete où qu'ils soient impliqués directement dans le combat.

Par contre, une des choses qui me chiffonnent, c'est le tir de contre-charge pour un tirailleur esquivant. Vu que cela arrive avant le mouvement de charge, et que l'unité qui charge stoppe son mouvement si elle est confuse, il risque d'y avoir pas mal de charges ratées des le depart, surtout si ce tir implique des 'laisser le passage'...

Marc
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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 8:55

madpax a écrit:

Non, c'est par tranche de 1000, donc de 1000 à 1999, c'est coef 1. Bien sur, il y en aura toujours qui feront autrement, mais c'est la regle.
alors oui effectivement il y a un problème ... on dirait qu'elle a été conçue pour 1000-1500 points mais pas au delà .

madpax a écrit:

Faut pas hesiter à en parler sur la ML, j'ai l'impression d'etre le seul à la critiquer. Laughing

Marc

ah ces frenchies, toujours en train de râler ! Laughing

mais c'est vrai, il y a un problème de maxima et de types de troupes entre la 1ere et la 2e liste. je vais en parler sur la ML

de toute façon d'une manière générale j'ai toujours un peu de mal dans les listes à options. Suspect

Idea tu crois pas que la 2e liste est à prendre en complément de la 1e ? A savoir on change que ce qui est noté dans la 2e mais on garde les troupes de la 1ere qui ne sont pas modifiées ? ... hmmmm nan ça cole pas trop avec les retainers illimités .
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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Lun 22 Déc - 14:01

Citation :
C'est aussi le but de cette regle, permettre aux archers de mitrailler tranquillos pendant que les potes de devant servent de cible.
Non seulement le groupe est plus resistant aux tirs, mais la puissance de feu n'est pas maoindrie à long terme lors d'un echange de tir.
Ce qui me chiffonne, c'est pourquoi il n'y a pas de supplement de prix alors que c'est un avantage distinct. Et que cela s'applique le plus souvent àd es unités pas trop cheres.

C'est d'autant plus césarien (NDT : ressembler à une compression du scuplteur geek ) qu'historiquement, c'est une situation plutot rare. Shocked Les archers étaient déployés à part :
- en première ligne
- sur les flancs légèrement avancés.

Ces formations sont classiques de la guerre de 100 ans vs les frenchies ou de la guerre des boutons 2 roses.
D'ailleurs dans le dernier conflit cité, les archers tirent des volées en début de bataille puis on en entend plus parler. Suspect

Cet avantage devrait valoir 15 à 20 pts de plus (même les bretos n'en bénéficient pas)
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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Mar 23 Déc - 1:02

Un longbowman en quantité illimité au même prix qu'un billman ou un crossbowman français, c'est ridicule.
théoriquement une armée anglaise à 1500 points pourrait avoir :

1 men at arms 85
2 billmen 90
1 général + 2 leaders 260
et... 23 longbowmen affraid
notez que tous les longbow ne peuvent pas se mettre en "combined arms" loin de là, donc augmenter le coùt pour cette option ne résoudrait pas le problème de la pléthore d'archers
Edit : le maxi d'infanterie lourde est 6

en comparaison une armée française crécy :
1 xbow 45
1 gen + 2 nobles : 260
reste 7 unités de retainers/knight, soclé en choc - je dis ça pour la largeur de front occupé, par rapport aux 23 archers...
et 8 unités de milice pour booster le bp (ben oui faut bien...)

ce qui me gène la dedans c'est la disproportion de force de 2/1 en unités en faveur de l'anglais alors qu'historiquement c'est à chaque fois le contraire qui s'est produit.
après on peut discuter de l'échelle de représentation des troupes mais quand même une telle distortion avec les batailles historiques me gène beaucoup. c'est trop.

le longbowman anglais de la guerre de 100 ans est cher à entrainer, rare et précieux. or ici on a l'impression d'avoir du "cannon fodder" dépensable à l'infini. Dans le cadre d'une campagne on va pouvoir le remplacer à volonté.
Ben non.
J'aurais préféré que les concepteurs les boostent au tir beaucoup plus, mais avec un surcoût conséquent.
et je ne parle pas du problème du nombre de fig à peindre Shocked

ou alors il faut obliger l'armée anglaise à dépenser des points d'armée dans le placement de terrain : une colline ? 100 points, un bois ou un village ? 50 etc...
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MessageSujet: Re: [WMM] Les coquilles   Mar 23 Déc - 1:43

Tu resumes assez bien notre pensée. On avait déjà assez pesté à l'époque, et bien que l'archer long ait été réduit, il reste encore tres bon marché pour ce qu'il est. Le Francais, ou tout autre ennemi, va devoir serrer les fesses.

Marc
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