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 De Warmaster vers Warmaster Ancient

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nikoporry

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MessageSujet: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Lun 22 Déc - 15:37

Bonsoir à tous,

J'écris ce post suite à la réunion de Sangatte de décembre 2008 afin de signaler que certaines parties furent jouer selon les règles de combat de WMA et que cela fut bon.

Des cinq parties que j'ai jouées, trois le furent avec les règles de combat de WMA : combat sur deux rounds, soutien d'infanterie engagé, avance amoindrie, poursuite de la cavalerie possible par l'infanterie... A l'application ces règles n'ont causé aucun souci.
Comme nous le savons, les règles de WMA apporte un plus incontestable aux armées à fort principe d'infanterie et cela est incontestablement une bonne chose pour WMF qui souffre de trode la suprématie de la cavalerie 3 - 3 - 4+. De la à penser que l'adoption de cette règle peut rendre jouable l'armée naine, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas ce soir devant vous, mais n'empêche...

De mémoire de joueur, je me permet d'affirmer qu'aucune règle ne résiste jamais à sa première version. Les correctifs sur WMF n'ont d'ailleurs pas manqués d'arriver rapidement après la sortie du jeu et nombreux sont ceux qui se souviennent de leurs premières parties avant que l'Orbe de Commandement ne soit modifiée ou les règles de charges précisées.
Il est désormais illusoire d'attendre une quelconque V2 des règles de la part de GW et c'est à nous joueurs de prendre en main le devenir de ce système de règles magnifiques qu'est Warmaster. L'adoption des règles de combats de WMA me paraît être une chose aussi logique que naturelle tant elles corrigent le gros écueuil de WMF : la suprématie de la cav lourde, tout en apportant les précisions contenues dans les divers suppléments et amendements de la V1 des règles.

J'invite donc la communauté à franchir le pas et à adopter les règles de combats de WMA dans leur partie de WMF. J'espère que les réactions seront nombreuses, surtout celles des joueurs qui sont d'accord et pratiquent couramment cette règle. Ils pourront nous faire part de leur expérience.

Bien à vous,
Nicolas P.
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Vincent

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Lun 22 Déc - 23:20

Juste pour préciser, en plus de toutes les règles WMA dans la section "combat", cela incluait aussi la règle de "charge de soutien", qui est elle dans la section "commandement".

Comme Niko, je n'ai pas trouvé que ça déséquilibrait quoi que ce soit, bien au contraire.

Je trouve qu'il serait aussi avantageux de jouer la règle des volants de BOFA: charge limitée à 60cm. Ca limite l'effet "missile balistique".
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madpax

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Lun 22 Déc - 23:52

Sur le principe, OK, il ne reste qu'à essayer cela.

Qu'en, pensent les Lyonnais, qui pratiquent beaucoup cette regle?

Marc
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chsic



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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 0:26

madpax a écrit:
Sur le principe, OK, il ne reste qu'à essayer cela.

Qu'en, pensent les Lyonnais, qui pratiquent beaucoup cette regle?

Marc

Tout celà est bien tentant, par contre, faut voir si l'équilibre est respecté, car certaines races n'ont pas d'infanterie d'élite et comptent sur le reste (je ne parle même pas des bretonniens).
J'ai testé à moment donné les règles de bofa (charges avec gabarit, vision des volants 60cm, soutiens) et ça se passe plutôt bien (bien que ce soit difficile d'évaluer ce qui se serait passé avec les règles normales et que je ne dispose pas de toutes les armées).
Enfin perso, je suis prêt à franchir le pas et en tous cas à tester ça...
Chris
PS: Je ne suis pas Lyonnais mais je permets quand même de répondre Razz
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alainZEN



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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 1:55

je vais profiter du post de niko pour mettre les regles que nous appliquons parfois entre potes. Le but étant de passer une bonne soirée et d'eviter que sur une partie l'un de nous ne joue pas ou ne serve que de punching ball ...

voila si ça peut servir

(WMA + WMF) Avance stratégique :

Toute unité à plus de 40 cm d’une unité ennemie peut se déplacer sans ordre mais seulement en ligne droite.
Ce mouvement doit débuter à moins de 20 cm d’un général ou subalterne, doit se faire de la totalité du mouvement de l’unité en ligne droite et ne doit pas amener cette unité à distance de charge ou d'être chargé d’une unité ennemie. Si ces conditions ne sont pas remplies un jet d’ordre est obligatoire
Les commandants ne sont pas considérés comme unités
Cet ordre ne peut être suivi d’un 2eme ordre pendant la phase d’ordre.

(WMF) Phase d’ordre :

- Le nombre d’ordre consécutif donné à une unité est limité à 3.
- Prise en compte du malus « présence sur le flanc à – de 20 cm » -1 aux ordres
- Les unités ayant une sauvegarde de 4+ ou mieux sont considérées comme lente -> -1 au 2eme ordre.
- Un des socles d’une unité de volants doit voir son point d’atterrissage au début de son mouvement.
- Une unité de volant exécutant un rappel des volants ne peut recevoir qu’un ordre durant la phase d’ordre suivante avec un malus de 2eme ordre.

(WMF-WMA) Phase de combat :

Les soutiens sont comptés avant les pertes. Toute unité même en soutien est considérée comme étant au corps a corps ( -1).

La prise de flanc devrait être également plus difficile à réaliser. Pour que celle-ci soit possible il faut qu’au départ de la charge l’unité chargeant se trouve en partie derrière la ligne de front de sa cible et à aucun moment en face d’elle ( prendre en compte que la longeur de front du socle ciblé) , même en partie.

désolé le schema ne passe pas Crying or Very sad

Ici seul C peut faire une prise de flanc, A ne remplit pas la condition « derrière la ligne de front » et B se trouve en face de sa cible.
Si la prise de flanc a lieu, le ou les socles n’étant pas en contact avec une autre unité peuvent faire face à leur agresseur à la fin du 1er round et annuler ainsi le malus de prise de flanc. L'unité cible peut donc si aucun de ces socles ne combat, faire un 90° et faire face a son agresseur .

La terreur ne s’applique qu’aux socles en contact avec le socle terrifiant. La position ou socle d’un commandant donnant la terreur doit donc être spécifiée.

(WMF) Phase de combat :

Une unité chargée par une unité de même type ( inf, cav etc …) durant la phase de combat peut contre charger en réussissant un ordre et ainsi annuler les bonus de charge. L’unité doit réussir un ordre en ayant le malus d’unité à proximité -1 (on considère que l’unité chargeant est dans les 20cm au moment de la contre charge). Seule l’unité cible d’une charge peut contre charger, pas la brigade. L’unité contre chargeant parcourt 1d6+2 cm de mouvement. Une unité déjà au contact ne peut contre charger.

Une unité ayant une sauvegarde inférieure et un mouvement égal ou supérieur à celui de l’attaquant peut en réussissant un ordre esquiver une charge de front (voir tirailleur dans WMA).
Tous les malus des ordres sont pris au moment du contact. Si l’esquive est ratée l’unité sera considérée comme non soutenue durant le 1er round de combat suivant, elle ne peut être considérée en défense et ne pourra pas utiliser sa capacité de tir en contre charge.
L’unité chargeant s’arrête au contact initial de la cible. Elle ne peut continuer à recevoir des ordres même si la charge était une charge par initiative.
Une unité ne peut tenter qu’une seule esquive par tour. Une unité déjà au contact ne peut esquiver.
Le nombre d’ordre d’esquive pour un général ou personnage n’a aucune limitation

Regles suivantes en cours de test

(WMF-WMA) Phase de combat :

Le nombre de round de combat pour un même combat est limité à 1. Le combat continuera durant la prochaine phase de combat. Les touches sont gardées pour les futurs rounds de combat.
Vainqueur ou vaincu du round, une unité de cavalerie peut , si elle combat contre une unité moins rapide qu’elle, décider de rompre le combat. Pour cela elle recule doit derrière elle en faisant face à son adversaire de sa totalité de mouvement si cela est possible sinon elle s arrête à 1 cm du point bloquant.
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 1:59

Je rejoins l'avis de Christophe, c'est tentant mais cela peut poser moultes problèmes.
Par exemple je crains que limiter le nombre de rounds de corps à corps (comme à WMA) va grandement handicaper les armées d'élite comme le Chaos Universel ou les Bretonniens et ce pour le plus grand plaisir des Skavens et autres Orques & Gobelins. De même, si l'on ajoute le malus d'ordre pour ennemi sur le flanc, les Orques & Gobelins en souffriront beaucoup plus que les Hauts-Elfes.

D'un autre côté j'aime bien aussi la différence nette et tranchée entre un WMF volontairement bourrin et héroïque et un WMA plus subtile et "réaliste".

Certains points peuvent être facilement importés des systèmes frères : comme le dit Christophe, les évolutions de BoFA (qui est pour le coup un vrai Warmaster 1.1) peuvent être reprises très facilement. Pour WMA, je verrai bien une reprise partielle plutôt que complète : je pense qu'un truc comme le soutien qui suit en poursuite peut-être intéressant pour redonner de l'intérêt à l'infanterie...
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Vincent

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 2:24

Après discussion avec Nicolas, je pense que le -2 cdt sur les flancs n'est pas gérable à WMF, à cause des volants.

Limiter à 2 round les combats risque effectivement de casser les armées d'élite. A tester.
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Giles

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 2:29

houla! ça à l'air de bosser dur aujourd'hui, vu le nombre de réponse partout sur le forum cheers
qui va soutenir la croissance No
travailler plus, ça fait jouer moins Crying or Very sad
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madpax

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 3:10

alainZEN a écrit:

Toute unité à plus de 40 cm d’une unité ennemie peut se déplacer sans ordre mais seulement en ligne droite.
Ce mouvement doit débuter à moins de 20 cm d’un général ou subalterne, doit se faire de la totalité du mouvement de l’unité en ligne droite et ne doit pas amener cette unité à distance de charge ou d'être chargé d’une unité ennemie. Si ces conditions ne sont pas remplies un jet d’ordre est obligatoire
Les commandants ne sont pas considérés comme unités
Cet ordre ne peut être suivi d’un 2eme ordre pendant la phase d’ordre.
Perso, j'aime pas vraiment. L'idée du jeu est que, soit on a des mouvements par ordre, aleatoires mais souples, soit des mouvements par initiative, automatiques mais restrictifs. Ce genre de mouvement décrit ci-dessus n'apporte pas grand chose. On se rapproche de l'ennemi sans possibilité de s'orienter (si j'ai bien compris) ce qui, me semble-t-il, rend la formation plus vulnerable car l'adversaire aura moins de distance à parcourir pour frapper cette formation où il le désire.
Ca me rappelle un peu DSC où quoiqu'on fasse (ordre réussi, ordre raté, pas d'ordre), les unités pouvaient se déplacer, ce qui à mon avis est une erreur car le concept du jeu concernant le mouvement est l'alternance entre les initiatives des deux camps. Ne pas se déplacer ne veut pas dire que l'unité ne s'est pas déplacée, mais que l'ennemi a pris l'initiative et a réagit plus rapidement.

Citation :
- Les unités ayant une sauvegarde de 4+ ou mieux sont considérées comme lente -> -1 au 2eme ordre.
Si on considere que WMF se passe à une epoque moyen-ageuse ou renaissance, et compte tenu de WMM, ce malus n'a pas lieu d'etre, les chevaliers à cheval ou à pied n'etant pas 'lents'

Citation :
- Un des socles d’une unité de volants doit voir son point d’atterrissage au début de son mouvement.
Pas idiot, vu que l'une des utilisations des volants est d'aller derriere l'ennemi.

Citation :
La prise de flanc devrait être également plus difficile à réaliser. Pour que celle-ci soit possible il faut qu’au départ de la charge l’unité chargeant se trouve en partie derrière la ligne de front de sa cible et à aucun moment en face d’elle ( prendre en compte que la longeur de front du socle ciblé) , même en partie.

Bof, je trouve que les prises de flanc ne sont pas si faciles que cela à effectuer. A charge de la 'cible' d'avoir prévu de proteger ses flancs.

Citation :
Ici seul C peut faire une prise de flanc, A ne remplit pas la condition « derrière la ligne de front » et B se trouve en face de sa cible.
Si la prise de flanc a lieu, le ou les socles n’étant pas en contact avec une autre unité peuvent faire face à leur agresseur à la fin du 1er round et annuler ainsi le malus de prise de flanc. L'unité cible peut donc si aucun de ces socles ne combat, faire un 90° et faire face a son agresseur .
J'aime pas non plus. Cela ne tient pas compte du fait que l'unité dans son ensemble aura surement un mal fou à se réorganiser avec un ennemi tapant sur son flanc. Je trouve que cette regle (empruntée à d'autres regles) donne la part belle au defenseur, et provoquera surement des problemes de regles concernant le redeploiement du defenseur lorsqu'il se tourne à 90°

Citation :
La terreur ne s’applique qu’aux socles en contact avec le socle terrifiant. La position ou socle d’un commandant donnant la terreur doit donc être spécifiée.
Pour le prix qu'on paye pour un commandant terrifiant (ne n'applique qu'à WMF, car il n'existe plus à WMA), cette regle va reduire encore plus son interet. 80 points la vouivre pour le vol (rarement utile et genant dans certains cas), 2 attaques et une terreur reduite, c'est super bof.

Citation :
Une unité chargée par une unité de même type ( inf, cav etc …) durant la phase de combat peut contre charger en réussissant un ordre et ainsi annuler les bonus de charge.
Citation :
Pourquoi l'annuler, alors que les deux unités ont l'impetus de la charge?
L’unité doit réussir un ordre en ayant le malus d’unité à proximité -1 (on considère que l’unité chargeant est dans les 20cm au moment de la contre charge). Seule l’unité cible d’une charge peut contre charger, pas la brigade. L’unité contre chargeant parcourt 1d6+2 cm de mouvement. Une unité déjà au contact ne peut contre charger.
Pourquoi ne pas utiliser les regles de WMM, ca evitera de multiplier les regles pour un meme concept?

Citation :
Une unité ayant une sauvegarde inférieure et un mouvement égal ou supérieur à celui de l’attaquant peut en réussissant un ordre esquiver une charge de front (voir tirailleur dans WMA).
Mouais... certaines unites a la svg basse ou inexistante ne sont pas pour autant des tirailleurs à WMF. Ce genre de modif demanderat une refonte complete du systeme.

Citation :
Le nombre de round de combat pour un même combat est limité à 1. Le combat continuera durant la prochaine phase de combat. Les touches sont gardées pour les futurs rounds de combat.
J'aime pas non plus. L'un des interets de WMA est quand meme d'avoir l'occasion d'avoir deux rounds pour tenter d'ecraser l'ennemi (en un round, c'est quasi impossible).
Il faut savoir que pendant une bataille, peut-etre plus que partout ailleurs, le temps est relatif et surtout pas absolu. Donc, laisser la possibilité aux belligerants, lorsqu'un combat tourne à son avantage, d'en profiter.
Citation :
Vainqueur ou vaincu du round, une unité de cavalerie peut , si elle combat contre une unité moins rapide qu’elle, décider de rompre le combat. Pour cela elle recule doit derrière elle en faisant face à son adversaire de sa totalité de mouvement si cela est possible sinon elle s arrête à 1 cm du point bloquant.
C'est à peu pres ce qui existe, sauf que la charge de flanc de l'infanterie face à la cavalerie vient de disparaitre, et cela, j'aime pas.

Dans l'ensemble, si les règles de WMF meriteraient de traiter la relation infanterie-cavalerie un peu plus à l'avantage de la premiere ne serait-ce que pour des raisons ludiques, celles de WMA ne necessitent pas autant de modifs, à la rigueur sur le traitement des tirailleurs (et eventuellement certaines troupes et prix, mais c'est peanuts).

Marc
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alainZEN



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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 4:46

je remets dans le contexte mon post

ces regles sont JUSTE destinées à passer un bon moment entre potes, rien d'autres.
nous nous sommes mis d'accord à 4,aprés de multiples essais et en fonction de nos armées , pour les concocter Rolling Eyes
nous jouons :
haut elfes
chaos
arabéens
orcs ( pas trop souvent )
empire

Et c est sur que cela peut apporter quelques problemes de regles, une bonne discussion simple et agréable ( on en profite pour ouvrir les bieres Very Happy ) remet tout ça d aplomb, on modifie pour la prochaine et on évolue. Pas de compétitions juste du bon temps.
Pas de partie morne et triste parce que ce soir là , la chance n'est pas vraiment là et regarder ses unités scotchées au fond de la table ce n est pas pour moi un bon départ pour une soirée sympa.

Et je pense qu'avec cela nous nous y retrouvons. Et c est peut être pour ça aussi que sur les quatres, 2 ne ferons jamais de tournoi.

Le fait de reduire le nombre de round de combat est un de nos gros sujet de discussion actuel. L'un trouve le systeme actuel beaucoup trop expeditif l autre non, le systme WMA(2 round) devrait nous mettre d'accord.

Aprés en ce qui concerne WMM je n ai pas les regles et ne pense pas me les procurer, le médiéval ne me tentant pas trop. Mais s'il y a des choses intéressantes à reconduire à WMA ou WMF pas de probleme Very Happy

Merci de m'avoir lu Smile
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madpax

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 4:50

alainZEN a écrit:
ces regles sont JUSTE destinées à passer un bon moment entre potes, rien d'autres.
C'est pas le cas des regles actuelles? Suspect
Citation :
Et c est sur que cela peut apporter quelques problemes de regles, une bonne discussion simple et agréable ( on en profite pour ouvrir les bieres Very Happy )

C'est sur, apres quelques bieres, tout devient agreable. Laughing

Citation :
Pas de partie morne et triste parce que ce soir là , la chance n'est pas vraiment là et regarder ses unités scotchées au fond de la table ce n est pas pour moi un bon départ pour une soirée sympa.
J'ai eu cela, moi aussi et comme tout le monde, mais cela ne m'a jamais empeché d'avoir une partie agreable. Le scotch finit par se décoller (avec un peu d'eau bouillante).

Citation :
Le fait de reduire le nombre de round de combat est un de nos gros sujet de discussion actuel. L'un trouve le systeme actuel beaucoup trop expeditif l autre non, le systme WMA(2 round) devrait nous mettre d'accord.
Ca oui, un nombre illimité de rounds peut être genant, quand on subit, je le conçois aisement.

Citation :
Aprés en ce qui concerne WMM je n ai pas les regles et ne pense pas me les procurer, le médiéval ne me tentant pas trop. Mais s'il y a des choses intéressantes à reconduire à WMA ou WMF pas de probleme Very Happy
Cela apparaitra dans la trad

Marc
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 15:38

Bonsoir à tous,

Je constate que cette proposition de V2 française éveille bien des intérêts. Moi qui pensais que cela ferait l'effet d'un pétard mouillé, je m'aperçois que c'est plus un véritable bâton de dynamite que je viens de lancer. Il m'appartient donc d'éclaircir mon point de vue.

Ma proposition ne vise pas à réécrire complétement les règles ni même à créer un hybride en prenant un paragraphe dans WMA, le suivant dans BOFA, clui d'après dans WMF et ainsi de suite. Ce que je propose est bien plus simple puisqu'il s'agit de remplacer certains chapitres de WMF par ceux de WMA.
Vous l'aurez compris, le premier visé est bien entend celui des combats et c'est tout l'enjeu de mon premier post, mais il n'est pas le seul comme le fait remarquer Vincent.
Vincent a écrit:
Juste pour préciser, en plus de toutes les règles WMA dans la section "combat", cela incluait aussi la règle de "charge de soutien", qui est elle dans la section "commandement".
Il ne s'agit pas du chapitre "commandement", mais en fait du chapitre "mouvement". Ce remplacement a d'ailleurs le double intérêt de dire un mot des charges en soutien, mais aussi d'être en fait la compilation des règles de WMF avec les amendements de l'Annual 2002.

Pour résumer, ma proposition est simplement de créer une V2 à partir des règles classique de WMF dans lesquels les deux chapitres sus nommés seront remplacés par ceux de WMA. La raison de ce choix est, je le rappelle de corriger des soucis d'équilibre dans WMF entre l'infanterie et la cavalerie, mais aussi d'ajouter à WMF des règles que nous attendions finalement depuis bien longtemps comme le suivi du soutien, les mouvements de poursuites clarifiés...

Pourquoi ne pas ajouter les autres chapitres et finalement amendés totalement WMF par WMA me direz vous ? Je répondrais à cette question par un examen des points présents dans WMA qui ne collent pas à WMF.
* Phase de commandement : D'une part parce que l'esquive par initiative ne permet pas aux unités régimentaires de passer à travers d'autres unités dans WMA et seuls les tirailleurs ont désormais cette possibilité. D'autre part, comme le souligne Vincent dans un post ci-dessus, le -1 au jet d'ordre pour présence ennemi dans le flanc ou l'arrière ne peut s'appliquer à WMF car les armées sont souvent moins populeuses et surtout par ce qu'il y a des volants dans certaines armées.
* Tirs :Les règles sont ici quasiment identiques à la seule mais notable exception de la ligne de vue définie selon le type et le soclage du tireurs (WMA - p.37). En l'état, cela rend difficile le portage vers WMF.
* Confusion : Le tableau de la page 63 est trop adapté à WMA et ils manque la fameuse traversée des rangs après une retraite par initiative.
* Commandants : Ce paragraphe me semble à tout point de vue portable, mais il n'ajoute rien à celui de WMF.
Outre cette revue de détails, j'ajouterais surtout que WMA n'a finalement pas autant de chapitres que WMF pour cause d'absence de magie ou de créatures volantes. De plus, il inclut dans le corps des règles toute une série de remarques et paragraphes à des unités spécifiques à WMA comme les tirailleurs, mais aussi les chameaux, les phalanges ou bien encore les éléphants.

Pour toutes ces raisons, il ne me paraît pas possible d'adopter tout le corpus de WMA pour jouer à WMF. Il me semble par contre tout à fait envisageable de remplacer deux paragraphes de WMF par ceux de WMA.

Bien à vous,
Niko.
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mar 23 Déc - 16:08

Un second post ce soir pour rebondir sur les remarques de François.

fbruntz a écrit:
Je crains que limiter le nombre de rounds de corps à corps (comme à WMA) va grandement handicaper les armées d'élite comme le Chaos Universel ou les Bretonniens et ce pour le plus grand plaisir des Skavens et autres Orques & Gobelins.
L'import des chapitres "mouvement" et "combat" vise avant tout à redonner un intérêt aux armées d'infanterie. En plus je suis fondamentalement en dèsaccord avec ta vision de l'élite handicapée, car une unité de guerriers du chaos soutenu par des maraudeurs va enfoncer et détruire n'importe quel unité d'infanterie standard en 3 3 6+ en deux tours et pourra même effectuer une avance malgré l'absence du dé de charge. A l'inverse, je vois mal des Guerriers des Clans réglés leur compte à ces mêmes Guerriers du Chaos en deux malheureux rounds. Une fois coincés dans le combat, les Skavens vont ainsi s'exposer à une contre attaque dès le tour suivant.

fbruntz a écrit:
D'un autre côté j'aime bien aussi la différence nette et tranchée entre un WMF volontairement bourrin et héroïque et un WMA plus subtile et "réaliste".
Tout le monde est d'accord sur ce point me semble t-il. Exit donc toute les petites règles spécifiques à WMA, ce qui limite donc grandement le nombre de chapitres à prendre en compte dans notre entreprise.

fbruntz a écrit:
Certains points peuvent être facilement importés des systèmes frères : comme le dit Christophe, les évolutions de BoFA (qui est pour le coup un vrai Warmaster 1.1) peuvent être reprises très facilement. Pour WMA, je verrai bien une reprise partielle plutôt que complète : je pense qu'un truc comme le soutien qui suit en poursuite peut-être intéressant pour redonner de l'intérêt à l'infanterie...
Je suis d'accord sur le principe, mais je pense que sélectionner telles règles dans un jeu, puis ensuite telles règles dans un autre est un tâche fastidieuse qui ne recueillera jamais l'assentiment de l'ensemble de la communauté. C'est l'une des raisons qui me pousse à préconiser une solution plus simple de remplacement de deux chapitres dans WMF. Comme ceux-ci n'entrent pas en contradiction avec ceux qui restent, le tour est joué.

Niko
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 0:37

nikoporry a écrit:
fbruntz a écrit:
Je crains que limiter le nombre de rounds de corps à corps (comme à WMA) va grandement handicaper les armées d'élite comme le Chaos Universel ou les Bretonniens et ce pour le plus grand plaisir des Skavens et autres Orques & Gobelins.
L'import des chapitres "mouvement" et "combat" vise avant tout à redonner un intérêt aux armées d'infanterie. En plus je suis fondamentalement en dèsaccord avec ta vision de l'élite handicapée, car une unité de guerriers du chaos soutenu par des maraudeurs va enfoncer et détruire n'importe quel unité d'infanterie standard en 3 3 6+ en deux tours et pourra même effectuer une avance malgré l'absence du dé de charge. A l'inverse, je vois mal des Guerriers des Clans réglés leur compte à ces mêmes Guerriers du Chaos en deux malheureux rounds. Une fois coincés dans le combat, les Skavens vont ainsi s'exposer à une contre attaque dès le tour suivant.

Le fond du problème est que justement les Skavens (ou les Orques & Gobelins) peuvent largement se permettre de gérer des combats qui s'embourbent car ils sont nombreux alors que le Chaos est foutu si ça traine : le risque de se faire submerger pour les armées d'élite est à mon avis plus important.

Maintenant je n'y suis pas opposé, faut juste tester à fond en sachant que le simple changement de chapitre ne sera certainement pas suffisant et qu'il faudra aussi ré-équilibrer les listes d'armées.

A la limite je me demande s'il n'est pas plus simple de pondre une extension "Warmaster Fantasy Armies" pour WMA avec des règles spécifiques et des listes d'armées, un peu sur le modèle de Warmaster Medieval Armies.
L'avantage est qu'on ne mélange pas les choses et qu'on ne prétend pas changer les règles officielles de WMF (ce qui peut être un problème pour nombre de joueurs qui préfèrent s'appuyer sur du reconnu).

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 1:44

Citation :
Maintenant je n'y suis pas opposé, faut juste tester à fond en sachant que le simple changement de chapitre ne sera certainement pas suffisant et qu'il faudra aussi ré-équilibrer les listes d'armées.

Pour les listes, il suffit de prendre les CV pour constater que dans ce contexte, la marée de zombies va frôler le cauchemar.

Autre point concernant la limitation des rds, il faut tester l'impact des formations en colonne. Ce point m'inciterai à monter la limite à 3 rds.

Je me souviens qu'à propos des gaulois à WMA, on avait noté qu'une formation du genre :

ABC
ABC
ABC

était plus résistante, un seul socle sautait par rd. Maintenant si on remplace les gaulois par des zombies, on passe plus d'un rd à débiter et patauger dans la viande avariée.
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madpax

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 2:42

evildead a écrit:
Je me souviens qu'à propos des gaulois à WMA, on avait noté qu'une formation du genre :

ABC
ABC
ABC

était plus résistante, un seul socle sautait par rd. Maintenant si on remplace les gaulois par des zombies, on passe plus d'un rd à débiter et patauger dans la viande avariée.

Il y a une difference à ce niveau entre WMF et WMA, c'est la priorité d'attaque selon le contact. Il n'y en a pas à WMF, donc on peut concentrer les attaques comme on veut, et un contact de coin arriere vaut autant qu'un contact sur tout le front. Alors qu'à WMA, il y a des priorité, ce qui signifie que les colonnes sont plus resistantes, puisque les attaques contre elles sont diluées.

Marc
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nikoporry

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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 4:06

Bonjour à tous & bonjour François,

fbruntz a écrit:
Le fond du problème est que justement les Skavens (ou les Orques & Gobelins) peuvent largement se permettre de gérer des combats qui s'embourbent car ils sont nombreux alors que le Chaos est foutu si ça traine : le risque de se faire submerger pour les armées d'élite est à mon avis plus important.
Maintenant je n'y suis pas opposé, faut juste tester à fond en sachant que le simple changement de chapitre ne sera certainement pas suffisant et qu'il faudra aussi ré-équilibrer les listes d'armées.
Nous nous rejoignons sur la nécessité d'avoir un retour progressif sur ma proposition et il serait léger de penser que nous allons décider en quelques jours si le remplacement de deux chapitres à WMF par leur vis à vis à WMA est une bonne chose ou pas. En créant ce topic, j'ai d'abord jeter une bouteille à la mer et je soumet cette idée, qui m'est très chère, à la communauté en espérant qu'elle fera son chemin.

fbruntz a écrit:

A la limite je me demande s'il n'est pas plus simple de pondre une extension "Warmaster Fantasy Armies" pour WMA avec des règles spécifiques et des listes d'armées, un peu sur le modèle de Warmaster Medieval Armies.
L'avantage est qu'on ne mélange pas les choses et qu'on ne prétend pas changer les règles officielles de WMF (ce qui peut être un problème pour nombre de joueurs qui préfèrent s'appuyer sur du reconnu).
Qu'en pensez-vous?
Concernant ta proposition de refondre les listes d'armées, je me rappelle une tentative mener sur ce forum même suite à un tournoi de Rueil et qui a tout à fait échoué... Prétendre que ta proposition est plus simple me semble (en tout amitié bien sur) un abus de langage, car outre le temps que cela va prendre, les discussions qui vont s'en suivre me paraissent impossibles à gérer. En plus nous savons tous les deux où cela va finalement aboutir...

Je signale pour mémoire que nous avons déjà de nombreuses listes "GW approved" et si, comme moi, tu vomis sur la V2.2, il y en a peut être une qui t'agrée plus pour ton armée de prédilection.
Par dessus tout je pense que nous sommes de grandes personnes qui viennent s'amuser. Si quelqu'un veut proposer des listes anciennes ou originales en tournoi, il devrait en avoir loisir, quitte à se la voir refuser par son adversaire ou l'organisteur du tournoi, mais c'est le jeu n'est ce pas !

En guise de conclusion, je rappelle que mon intervention initiale avait pour unique objectif de signaler que des parties de WMF faisant intervenir quelques règles de WMA ont eu lieu à Sangatte et je voulais avant tout dire à tous que le retour d'expérience avait été très bon.

Bien à toi & joyeux Noël,
Nicolas P.
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 4:29

fbruntz a écrit:
A la limite je me demande s'il n'est pas plus simple de pondre une extension "Warmaster Fantasy Armies" pour WMA.

(Tu veux dire WMM non?)

C'est l'approche que j'avais imaginé initialement. Mais je suis un "nouveau joueur", je n'ai donc pas le recul de certains autres.

Je préfère refondre les listes sur la base de WMM pour une raison toute simple: toutes les tentatives de modification communautaire de WMF ont systématiquement échouées. A l'inverse, les tentatives de création de listes alternatives WMA ont très bien marché, et beaucoup ont même été officialisées.

Ca ne me paraît pas infaisable, si dès le début ceux qui se lancent dans cette aventure garde en tête que le but et bien de faire une extenson fantasy à WMM, et pas un nouveau WMF. La différence est subtile mais importante dans la tête des gens. Comme tout travail communautaire, c'est dur au début, mais quand cela trouve son rythme de croisière ça marche bien Smile
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MessageSujet: Re: De Warmaster vers Warmaster Ancient   Mer 24 Déc - 4:39

nikoporry a écrit:

Concernant ta proposition de refondre les listes d'armées, je me rappelle une tentative mener sur ce forum même suite à un tournoi de Rueil et qui a tout à fait échoué... Prétendre que ta proposition est plus simple me semble (en tout amitié bien sur) un abus de langage, car outre le temps que cela va prendre, les discussions qui vont s'en suivre me paraissent impossibles à gérer. En plus nous savons tous les deux où cela va finalement aboutir...

Je sais bien. Neutral
Mais comme je l'ai déjà dit, je pense que l'import des dits chapitre WMA ne peut pas se faire sans ré-équilibrage de certaines listes et on butera sur le même problème.
Je reste convaincu que l'approche "extension à la WMM" est la plus simple/logique à mettre en place même s'il est évident que c'est loin d'être gagné.

Citation :
Je signale pour mémoire que nous avons déjà de nombreuses listes "GW approved" et si, comme moi, tu vomis sur la V2.2, il y en a peut être une qui t'agrée plus pour ton armée de prédilection.


A dire vrai je m'y suis fait à cette v2.2. Il n'y a guère que la liste Naine qui m'ennuie car devenue encore plus difficile à jouer.

Citation :
En guise de conclusion, je rappelle que mon intervention initiale avait pour unique objectif de signaler que des parties de WMF faisant intervenir quelques règles de WMA ont eu lieu à Sangatte et je voulais avant tout dire à tous que le retour d'expérience avait été très bon.

Merci pour ce retour. Smile

Pour le reste je rejoins logiquement Vincent sur son analyse :

Citation :
Ca ne me paraît pas infaisable, si dès le début ceux qui se lancent dans cette aventure garde en tête que le but et bien de faire une extenson fantasy à WMM, et pas un nouveau WMF. La différence est subtile mais importante dans la tête des gens. Comme tout travail communautaire, c'est dur au début, mais quand cela trouve son rythme de croisière ça marche bien

Et bonnes fêtes à tous si je n'ai pas l'occasion de vous le souhaiter d'ici ce soir. santa
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