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 Réflexion sur les Tirailleurs

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madpax

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MessageSujet: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 5:20

Christian, Alias Belisix, avait entamé (et manqué de se faire lyncher Twisted Evil ) une discussion sur des amendements concernant les tirailleurs (principalement pour WMA) , tels qu'ils se jouent chez lui, entre autres avec Michael. J'ai eu une discussion assez soutenue (et très calme) avec Michael concernant ce sujet, et je dois avouer que si certains points me choquent un peu, pas mal d'autres points sont très intéressants et meritent qu'on s'y attarde.
J'ai cogité sur cela quelques temps, et voilà ce à quoi j'ai pensé. Je n'ai rien testé (mais ça peut se faire, en fonction de mon partenaire), mais je pense que ça devrait fonctionner correctement et limiter certains effets encore trop puissants des tirailleurs. Les modifications par rapport aux regles officielles sont en rouge.

Ces modifications reprennent toutes les règles des tirailleurs du livret de règles, certaines sans modifications, dans le but d’être le plus exhaustif possible. Le terme ‘SK’ employé ici s’applique à toutes les unités disposant de la caractéristique ‘tirailleurs’. Le terme ‘1A SK’ s’applique à tous les tirailleurs n’ayant qu’une attaque.

1. Visibilité: Les SK peuvent tracer une LOS depuis n’importe quel bord de leurs elements.

2. Angle de tir: Les SK ne peuvent tracer de ligne de tir que depuis leurs bord avant, sur un angle de 45° de chaque côté, à l’instar des archers.

3. Mouvement : Les SK peuvent traverser des terrains qui sont infranchissables pour les autres unités. Ils ne subissent jamais la pénalité de formation irrégulière.
Les 1A SK piétons peuvent faire partie d'une brigade à titre gratuit (ils ne comptent pas dans la taille d'une brigade), s'il y a au moins deux unités d'infanterie non SK dans la brigade dédiées pour cela. Ainsi, la taille maximale d'une brigade peut être de 4 infanteries non SK et de deux Pietons 1A SK.

4. Esquive de charge : Les SK peuvent esquiver une charge sauf si:
- ils sont confus, ou ;
- ils sont chargés par une unité plus rapide, ou ;
- ils sont chargés par un SK au moins aussi rapide, ou ;
- ils sont chargés par une unité non-SK au moins aussi rapide, se trouvant dans les 10cm, et obtenant un 6 sur 1D6.- Ils ont déjà esquivé ce tour.

De plus, les pietons 1A SK peuvent esquiver toute unité les chargeant s'ils sont dans la configuration suivante:
a) En ligne, et avec une unité d'infanterie non SK derriere eux, en ligne aussi, et dont tous les socles fournissent un soutien arriere (virtuel, puisqu'ils ne le peuvent pas).
b) En colonne, et dont chaque element est en contact flanc à flanc avec une infanterie en colonne non SK, de maniere à ce que chaque socle de chaque unité fournissent un soutien par le flanc à l'autre unité.
c) Idem dans les deux cas pré cédent pour de l'hamippoi vis à vis de la cavalerie, ou du chariot runners vis à vis de chars.
Dans ce cas, le SK esquive normalement l'unité le chargeant.


Sinon, les SK doivent esquiver d’au moins 5cm et peuvent traverser des unités amies (test de confusion s’ils traversent une unité non-SK ou un deuxième SK) sauf s’ils doivent se déplacer de plus que leur mouvement normal, auquel cas l’esquive n’est pas possible.

Suite à une esquive réussie, s'il n'y a pas d'autre unité ennemie en contact, on considère que l'unité qui a chargé a 'éliminé toute opposition ennemie'; elle peut donc se réorganiser ou effectuer une avance.

5. Esquive de tir : Les SK peuvent esquiver un tir plutôt que d’être repoussés et peuvent ainsi traverser des unités amies (test de confusion s’ils traversent une unité non-SK ou un deuxième SK) sauf s’ils sont confus ou sont mis en déroute.

6. Tir de contre-charge : Les SK ne peuvent jamais effectuer de tir de contre-charge.

7. Bonus de charge : Les 1A SK n’obtiennent aucun bonus de charge ou de poursuite (le bonus de Warband s’applique normalement ainsi que le bonus par tranche de 3cm)

8. Mêlée : Un élément de SK ajoute +1 à ses attaques lors du premier round d’un combat où il fut chargé, s’il est capable de tirer sur l’ennemi au moment du contact.

9. Soutien : Les SK ne peuvent soutenir et être soutenus que par le flanc.

10. Victoire : Bien qu’ils donnent des points de victoire normalement en étant éliminés ou réduits à 1 élément, les SK sans sauvegarde ne comptent pas dans la taille de l’armée ni pour le cumul des unités éliminées pour le point de rupture, sauf si plus de la moitié des unités de l’armée sont des SK. Dans ce cas, si l’armée a perdu au moins le quart de ses unités, il y a une pénalité de commandement pour tout ordre envoyé à plus de 20cm.

Si vous avez des soucis avec les tirailleurs, et que vous ne savez pas quoi faire contre, à vous d'essayer ces propositions.

Marc


Dernière édition par madpax le Dim 1 Mar - 4:43, édité 5 fois
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 5:57

je n'ai particulièrement de soucis avec les tirailleurs, si ce n'est qu'ils peuvent rallonger la durée de la partie.
il est vrai que c'est frustrant de devoir leur courrir après pour les faire fuir.
nous en avons parler au club assez souvent, la solution serai tout simplement , lors d'une esquive (tir ou charge) de faire fuir les tirailleurs de leur mouvement maximum. perso étant tirailleur, c'est ce que je ferais, si je voyait une ordre plus nombreuse me courrir aprés, armé d'une fronde et de sandales, je prendrai mes jambes à mon cou!

en terme de jeu, il faudrai aux tirailleurs au moins un tour pour revenir, atténuant ainsi leurs effets sur la partie.
l'avantage et que cela ne modifie pas les règles.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 6:00

Après avoir donné les points de règles, voici les raisons:

2. Cela évite les concentrations de tir indues grâce aux tirs sur les flanc par des unités en colonne. On considère que les tirailleurs ne peuvent projeter une puissance de tir suffisante par les flancs pour avoir un effet sur une cible.

4. Le changement principal est l’impossibilité d’esquiver une charge de cavalerie par des tirailleurs à pied. De même, esquiver une troupe aussi rapide à proximité ne dépend plus du nombre d’éléments restants dans l’unité.

6. Cela réduit l’impact en mêlée des tirailleurs recevant une charge, dangereuse perspective surtout contre des groupes de tirailleurs, qui peuvent avoir alors une puissance de feu au final supérieur aux archers qui pourtant sont composées de plus de tireurs disposant de plus de munitions, surtout en comparaison de javeliniers.

7. ces tirailleurs ne sont pas équipés ni entraînés pour le corps à corps et donc ne bénéficient pas de ce bonus. Cela devrait les encourage à tirailler plus souvent et à ne charger ou poursuivre que dans les conditions les plus favorables.

8. Remplace le tir de contrer-charge et devrait donner aux tirailleurs un avantage similaire à celui dont ils disposent actuellement.

11. Changer le prix des unités est trop complexe et générateur potentiel de déséquilibre. Donc on ne touche rien pour l’instant.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 6:04

Giles a écrit:
en terme de jeu, il faudrai aux tirailleurs au moins un tour pour revenir, atténuant ainsi leurs effets sur la partie.
l'avantage et que cela ne modifie pas les règles.

c'est une idée, mais, pour l'avoir infligé Embarassed , un des effets les plus desagreables des tirailleurs est de les charger alors qu'ils sont en ligne. Tu te prends 6 tirs d'office ce qui peut avoir des consequences facheuses. Une fois, une brigade de 4 warband m'a chargé deux peltastes en ligne. La premiere warband contacte les peltastes, subit 5 touches... et mes tirailleurs esquivent. Les 6 dés de repoussement mettent en déroute la warband ce qui refroidit instantanément les 3 autres, tous gaulois qu'ils sont. Ce que je propose (et que Michael emploie) permet de donner un bonus aux tirailleurs chargés sans les rendre trop puissants. Si un tirailleur esquive, il n'aura pas ce bonus. S'il n'esquive pas, ce bonus ne sera pas aussi fort que des tirs en rafale.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 6:20

le tir de contre charge ne doit s'effectuer que par les socles contactés et non l'unité entière, ça ne change pas grand chose, mais c'est vrai que c'est pénible, au mieux tu te prends 4 tirs, au pire 5.
ce qui est dommage c'est que dans ces cas là, la charge se fait unité par unité, alors que souvent, c'est tout une brigade qui charge un même objectif.
est-ce qu'il ne faudrait pas modifié ça aussi? (j'ai pas envie Rolling Eyes )

dans ton cas, ton unité de gaugau est dérouté, mais les 2 unités de tirailleurs doivent esquiver, et ne représentent plus une menace, avant au moins un tour, et un ordre en plus.

je ne suis pas contre le point 7, il est logique, surtout pour les chars Twisted Evil .
parcontre le pt6 est le reflet du role des SK, tirer et se barrer, ça me gène plus.
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Belisix

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 6:39

ah j'ai failli me faire lyncher mais je vois que l'idée fait son chemin Very Happy

Je crois que Mike utilise aussi maintenant une version un peu moins extrêmiste que celle que j'avais testé avec lui à l'époque.
apparemment l'évasion est réintroduite (ouf!)
a force vous allez réussir à vous rejoindre qui sait ? Wink

d'ailleurs je teste la nouvelle version la semaine prochaine, normalement.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 7:03

Belisix a écrit:
ah j'ai failli me faire lyncher mais je vois que l'idée fait son chemin Very Happy
D'abord on tire, ensuite on refléchit. Laughing

Citation :
Je crois que Mike utilise aussi maintenant une version un peu moins extrêmiste que celle que j'avais testé avec lui à l'époque.
apparemment l'évasion est réintroduite (ouf!)
a force vous allez réussir à vous rejoindre qui sait ? Wink
Possible bien que je n'ai pas de nouvelles de sa part. Sa derniere version interdisait les esquives, ce qui devient ridicule quand des legionnaires affrontes des parthes.

Citation :
d'ailleurs je teste la nouvelle version la semaine prochaine, normalement.
Donne donc des nouvelles.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 23 Déc - 7:11

Giles a écrit:
le tir de contre charge ne doit s'effectuer que par les socles contactés et non l'unité entière, ça ne change pas grand chose, mais c'est vrai que c'est pénible, au mieux tu te prends 4 tirs, au pire 5.
En realité, plus de tir de contre-charge, mais un bonus de combat. La différence est enorme, car d'une part le tir de contre-charge peut etre tres puissant (deux unités de tirailleurs en ligne qui se font charger peuvent cumuler 8 tirs sans probleme), mais la perte d'un element adverse se fait avant le combat, donc cela peut faire 4 attaques en moins d'office. Ca fait pencher la balance du cote des tirailleurs de maniere trop forte.
Citation :

ce qui est dommage c'est que dans ces cas là, la charge se fait unité par unité, alors que souvent, c'est tout une brigade qui charge un même objectif.
est-ce qu'il ne faudrait pas modifié ça aussi? (j'ai pas envie Rolling Eyes )
Non, la charge unité par unité reste inchangée. Sinon, ca change un point fondamental du jeu.
Citation :
dans ton cas, ton unité de gaugau est dérouté, mais les 2 unités de tirailleurs doivent esquiver, et ne représentent plus une menace, avant au moins un tour, et un ordre en plus.
Ils ont bloqué une brigade entiere, ce qui n'est pas rien. Et un tour à WMA, c'est enorme vu la vitesse où cela se deroule.
Citation :
parcontre le pt6 est le reflet du role des SK, tirer et se barrer, ça me gène plus.
Regardons la situation telle que WMA le simule. Un groupe de tirailleur voit au loin des ennemis se rapprocher rapidement (il faut un moment parfois pour se rendre compte qu'on est visé, je suppose). Ont ils le temps de largué de nombreux projectiles, d'une maniere aussi efficace que s'ils s'avaient effectué un tir tranquillement?
Ce n'est pas mon opinion. La regle leur permet de tirer et de se sauver, sans la moindre contrepartie. Comme s'ils avaient tout leur temps et que tout se deroule parfaitement (pire, ils peuvent le faire contre des troupes plus rapides). Pour ma part, soit ils sont occupés à esquiver, et ne peuvent donc pas tirer, soit ils ne peuvent pas ou ne veulent pas esquiver et ils sont occupés à tirer, et dans ce cas, le tir est -quasiment- de la même puissance qu'un tir offensif.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 29 Déc - 6:33

la réponse est peut-être avec wmm, les armées antiques ont beaucoup de tirailleurs à pied, qui pourront s'étriper joyeusement, et tenter d'esquiver du plus lourd, sans pouvoir esquiver de la cav, pareil pour les montés qui feront un peu plus attention à leur peau. Je pense qu'ils ne perdront pas leur role de harceleurs, mais sans devenir des savonnettes/moustiques comme nous les connaissons.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 29 Déc - 7:00

Perso, j'aime pas vraiment les regles de tirailleurs de WMM. Quitte à rendre les tirailleurs plus faciles à attraper, pourquoi avoir compliqué ainsi les regles, et generer ainsi des tas de nouveaux cas particuliers?
Il est facile de resoudre l'attitude savonette, et cela a été fait à outrance avec WMM, puisque comme tu l'as fait remarqué, de l'infanterie lourde chargeant des cavaliers legers dans les 10cm les attrappent automatiquement.
Même si on imagine que les cavaliers legers se font surprendre par de l'infanterie qui a pris son temps pour arriver à proximité (coucou, c'est nous, on vous charge!!!), je trouve que c'est un peu exagéré.
Il faudra neanmoins que je les essaie avec/contre une armée disposant d'une part conséquente de tirailleurs.

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 29 Déc - 7:08

prévoir un bonus à l'ordre de cmdt pour la cavalerie contre l'infanterie, ou aucune/moins distance minima pour le test de cmdt, ça reste logique sans dénaturer la règle, après quelques essais, je pense que l'on y vera plus clair
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 29 Déc - 7:42

Faudra m'expliquer la raison du jet de commandement selon un commandant à proximité pour la réaction de l'unité.
Soit on traite cela comme de l'initiative, comme cela a été fait jsuqu'à present, à savoir que c'est automatique, soit on considere que c'est aleatoire mais cela devrait rester du ressort du commandement intrinsèque à l'unité. On aurait ainsi une valeur standard de 'commandement', qui peut varier selon differents parametres mais pas forcement ceux pour envoyer un ordre.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 5 Jan - 9:07

Après en avoir discuté avec un intervenant de la ML historical (Matt Dower), j'ai amendé mes propositions:
1) Ligne de tir restreinte, cela correspond à la focalisation de l'unité. Elle peut toujours voir autour d'elle, mais elle se focalise vers une direction particuliere pour tirer.
2) Pour permettre à aux tirailleurs les plus legers leur roles d'ecran (voir plus loin), ils ne comptent pas dans la taille d'une brigade à raison d'un tirailleur pour deux infanteries.
3) Le plus important. D'une part, les tirailleurs à pied peuvent esquiver tout le monde s'ils font ecran. D'autre part, il m'a toujours semblé ridicule qu'une unité ayant chargé un tirailleur qui a esquivé se retrouve 'dans le vide'. Si elle voit son adversaire s'enfuir lachement, je doute qu'elle reste sur place à attendre que le temps passe (quelle se fasse tirer dessus selon les regles actuelles ne change rien à l'affaire, theoriquement, elle fonce quand meme sur l'ennemi). Surtout s'il y a des mechants dans le coin. Donc on considere ce cas comme une victoire de melee avec elimination totale d'ennemi.

Voila. J'espere (enfin) les tester tres bientot.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 5 Jan - 11:12

Bonsoir Marc,

Pour être sûr d'avoir bien compris, tes propositions portent bien sur les ti WMA?

Je les trouve très intéressantes, particulièrement les deux dernières.

NB: je ne possède pas WMM donc je ne me rends pas bien compte si cette règle peut être concernée.

Richard.
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madpax

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeLun 5 Jan - 11:53

Rigoumont a écrit:
Pour être sûr d'avoir bien compris, tes propositions portent bien sur les ti WMA?
ti WMA?

Citation :
NB: je ne possède pas WMM donc je ne me rends pas bien compte si cette règle peut être concernée.

Les tirailleurs sont hors exception, moins nombreux à WMA. La plupart des armées ont un peu de cavalerie legere et de tirailleurs à pied, mais c'est souvent anecdotique.
Et je pense que ces regles peuvent s'appliquer à la periode medievale.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 6 Jan - 11:03

madpax a écrit:
Rigoumont a écrit:
Pour être sûr d'avoir bien compris, tes propositions portent bien sur les ti WMA?
ti WMA?

Oui, une abréviation de mon club... Smile

Je veux dire les troupes "tirailleurs" de la règle WMA (comme je ne possède pas WMM mais que j'ai vu plusieurs message portant sur elle, je me demandais si tes propositions portaient bien sur cette règle et non la nouvelle médiévale...).

Je suis aussi en train de me demander si je ne trouve pas tes propositions 2 et 3 carrément géniales!... cheers

Petit hors sujet: je ne lâche pas le "bout de gras" concernant les romains républicains car je suis sur qu'on peut leur trouver une solution simple mais vraiment historico-originale... donc je "teste des trucs..." pirat scratch

Richard.
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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitimeMar 6 Jan - 11:30

Rigoumont a écrit:
Oui, une abréviation de mon club... Smile
Ah, OK OK OK!

Citation :
Je veux dire les troupes "tirailleurs" de la règle WMA (comme je ne possède pas WMM mais que j'ai vu plusieurs message portant sur elle, je me demandais si tes propositions portaient bien sur cette règle et non la nouvelle médiévale...).
Non, c'est bien cela, cela pale des tirailleurs principalement à WMA, mais je ne vois pas pourquoi on n'appliquerait pas ces regles à WMM.

Citation :
Je suis aussi en train de me demander si je ne trouve pas tes propositions 2 et 3 carrément géniales!... cheers
Je sup^pose que tu parles de mon dernier message. Au debut du sujet se trouve la totalité des propositions mises à jour regulierement, certaines ne changeant pas les regles, elles sont là juste pour qu'il y ait toutes les regles de tirailleurs.

Citation :
Petit hors sujet: je ne lâche pas le "bout de gras" concernant les romains républicains car je suis sur qu'on peut leur trouver une solution simple mais vraiment historico-originale... donc je "teste des trucs..." pirat scratch

Un peu hors sujet, mais j'en reste à ma derniere proposition concernant les manipules, on ne change pas la regle, sauf qu'il n'est pas nécessaire que l'élément soit soutenu (au moins pas pris de flanc ou sur l'arrière) et la svg supplementaire se fait à 5+.

Marc
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MessageSujet: Re: Réflexion sur les Tirailleurs   Réflexion sur les Tirailleurs Icon_minitime

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