WMMF

Juste pour évaluer le travail, je voulais l'avis de tous sur les principaux prb à créer de manière communautaire une extension fantasy à WMM.

Le but: retrouver le plaisir de jouer en fantasy sans avoir la crainte que c'est la dernière partie car le système est mort.

Extension signifie évidement essayer le plus possible de coller à ce qui existe à WMA/WMM. Si une règles WMA/WMM approchante existe, inutile d'en ajouter une nouvelle. Cela veut dire aussi que certains aspects des listes WMF peuvent tout à fait être largement modifiés si c'est nécessaire.

Donc, dans cette optique, quels points vont d'après vous poser prb ou demander beaucoup de travail? Et qui serait motivé?

Je commence

1/ Faire comprendre aux joueur que s''ils restent trop accrochés à ce qui existe (et qui est de-facto presque mort), rien de nouveau ne peut se faire. Il faut faire une extension qui colle à l'esprit warhammer, par aux règles/listes existantes.

2/ Rentrer dans un esprit ala-WMA, où il est communément admit/possible de créer des listes alternatives. Comprendre pourquoi cela marche bien à WMA serait une première étape.

3/ Les volants; gros prb car cela nécessite des règles qui n'existent pas

4/ Les morts vivants

5/ Les monstres

6/ Les objets magiques

Points 1 et 2 : WMF n'est pas mort, rien ne permet de le dire. Le jeu est joué, la communauté reste active même si elle est discrète. Pour moi un extension fantasy pour WMA doit au contraire s'appuyer sur l'existant pour l'adapter à la sauce WMA. Car le but est justement de rassembler les joueurs WMF autour d'une règle vivante et intéressante qui aurait presque pu être une v2 de Warmaster.

Point 3 : Pas de problème pour les volants, il faut reprendre les règles BoFA et préciser le comportant de ce type d'unité dans les différentes situations du jeu propres à WMA.

Point 4 : Morts-vivants, Skavens, etc. Tout cela doit être géré par des règles spéciales pour chaque liste d'armée.

Point 5 : comme pour les volants. Ajouter également les Machines et l'Artillerie

Point 6 : la magie et les objets magiques peuvent être repris tels qu'ils sont décrits dans WMF ou BoFA

A ajouter à la liste des points que tu soulèves :

Point 7 : condition ultra-importante, le soclage de la cavelerie ne doit pas changer! Toute la cavalerie fantastique doit être une cavalerie de choc, sinon aucun joueur WMF ne sera tenté par l'expérience. C'est frustrant mais à mon avis nécessaire.

Rien à redire à part:
- J'ai déplacé le sujet là où il correspond le plus.
- WMF est mort... pour ceux qui n'y jouent presque plus au dépend d'une autre regle. J'avoue pour ma part qu'avec 4 armées, et une cinquieme qui n'est pas prete de voir le jour (priorité à d'autres projets et cout de la fig GW), je joue infiniment plus à WMA qu'à WMF. Je trouve plus facilement des adversaires, et il y en a chaque fois plus que de nouveaux joueurs de WMF.
Je suis d'accord pour qu'on planche sur une extension (ou une refonte plus ou moins extensive du systeme).
Et je me demande où en est l'officielle...?

Marc

fbruntz a écrit:

Points 1 et 2 : WMF n'est pas mort, rien ne permet de le dire. Le jeu est joué, la communauté reste active même si elle est discrète. Pour moi un extension fantasy pour WMA doit au contraire s'appuyer sur l'existant pour l'adapter à la sauce WMA. Car le but est justement de rassembler les joueurs WMF autour d'une règle vivante et intéressante qui aurait presque pu être une v2 de Warmaster.

La communauté est vivante, effectivement, et c'est ce qui compte
Mais il ne faut plus rien attendre du "canal officiel" à mon avis.

fbruntz a écrit:

Point 3 : Pas de problème pour les volants, il faut reprendre les règles BoFA et préciser le comportant de ce type d'unité dans les différentes situations du jeu propres à WMA.

Sur le fond oui.
Je pense qu'il faut amender le -1cdt pour la présence d'un ennemi sur un flanc non couvert, et pas seulement pour les volants.

fbruntz a écrit:

Point 4 : Morts-vivants, Skavens, etc. Tout cela doit être géré par des règles spéciales pour chaque liste d'armée.

Oui.
Sans doute l'un des aspects les plus difficiles...

fbruntz a écrit:

Point 5 : comme pour les volants. Ajouter également les Machines et l'Artillerie

Machines et Artillerie sont de nouveaux points.
Pour les "petits" monstres, oui.
Pour les "gros" monstres, je ne sais pas. BOFA a le même syndrome "sac à point" que WMF je trouve. Pas très ludique... Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'explorer la piste "éléphants" de WMA? En outre, pas besoin de décrire tous les monstres existants. Quelques profiles types suffisent je pense.

fbruntz a écrit:

Point 6 : la magie et les objets magiques peuvent être repris tels qu'ils sont décrits dans WMF ou BoFA

Oui.
Il y a tout de même de belles différences entre les deux systèmes qu'il faudra étudier.

fbruntz a écrit:

Point 7 : condition ultra-importante, le soclage de la cavelerie ne doit pas changer! Toute la cavalerie fantastique doit être une cavalerie de choc, sinon aucun joueur WMF ne sera tenté par l'expérience. C'est frustrant mais à mon avis nécessaire.

Essentiel!

8/ Artillerie
Il y a des règles dans WMA pour 2 artielleries. Il doit y en avoir en plus dans WMM pour les canon et trébuchets non?

9/ Machines
Il faut partir de WMF.
Là je n'ai pas trop d'expérience (pas de machines dans mes listes).

Citation :

- WMF est mort... pour ceux qui n'y jouent presque plus au dépend d'une autre regle. J'avoue pour ma part qu'avec 4 armées, et une cinquieme qui n'est pas prete de voir le jour (priorité à d'autres projets et cout de la fig GW), je joue infiniment plus à WMA qu'à WMF. Je trouve plus facilement des adversaires, et il y en a chaque fois plus que de nouveaux joueurs de WMF.

une raison tout simple, la plupart des joueurs (potentiel), viennent de Battle, souvent jeunes, et ils jouent souvent pour la figurines en 28mm, et le plus Gros défaut (le seul) c'est le 10mm.
wma, s'adresse à un autre public, plus agé, qui a de la bouteille en wargame, et qui en a classe des règles complexes qui ne mènent nulle part.
j'ai joué à wmf, mais avec les règles de wma, (nain vs chaos).
avant de faire des trucs compliqués, il faut jouer, et là ça prend du temps.

Si j'ai bien compris, on prend les regles WMA, et partant de là, on (ré)écrit les regles qui sont necessaires pour jouer les unités et armées de WMF.
Je ne pense pas que cela soit difficile que cela, il suffirait d'un copier-coller pour la majeure partie d'entre elles.
Il faudrait aussi revoir les objets magiques, principalement leur cout, et pour certains leurs regles (la couronne de commandement ), ainsi que le cout de certaines unités.
Un gros travail en perspective.

Marc

WMF est très attirant pour les jeunes avec son monde fantastique. Mais très vite il montre ses faiblesses.
Lors de démonstration j'ai eu le cas plusieurs fois de points qui rebutent les anciens joueurs de battle.

1° Le fait que l'on ne puisse réagir à une charge
2° le fait que lors des tirs il n'y ait pas de perte visuelle par le retrait de figurines
3° les combats qui sont jusqu'au boutisme et qui ne permettent pas de préparer un piège pour une contre attaque
4° le prix exorbitant des figurines.

En effet avec WMA on dépense deux fois moins pour avoir une armée qui a de la gueule et donc les joueurs jeunes (ceux qui peuvent assumer seul leur hobby) ainsi que les plus jeunes (là on a besoin de papa et maman) n'accroche pas à WMF.

Perso j'ai 4 armées, haut elfes, orc et gob, skavens et arabian. la troisième m'a couté une fortune je l'avoue mais ne le dite pas à ma femme. Par contre malgré ces 4 armées je ne trouve pas le même plaisir que de jouer mon armée séleucides (pas encore une seule victoire du reste).

Alors oui le changement de règle est très important et la base de cela c'est simple il faut intégrer des tirailleurs et des rounds de combat. Mais malgré ça je ne suis pas sur que le prix beaucoup trop élevé des figs permettra à de nouveau joueur de venir se lancer dans ce monde fantastique.

WMF n'est pas mort et je souhaite qu'il vive encore longtemps mais j'ai peur que ce ne soit qu'un début d'agonie pour cette règle au profit de WMA et ensuite de WMM. (je connais pas encore ce dernier)

Phags-Pa a écrit:

1° Le fait que l'on ne puisse réagir à une charge

Hormis les tirailleurs, et les nouvelles regles de WMM, il n'y a rien de different entre WMF et WMA.

Citation :

2° le fait que lors des tirs il n'y ait pas de perte visuelle par le retrait de figurines

Là, je ne saisis pas ce que tu veux dire.

Citation :

3° les combats qui sont jusqu'au boutisme et qui ne permettent pas de préparer un piège pour une contre attaque

Là, oui, mais l'ambiance est au bourinisme.

Citation :

4° le prix exorbitant des figurines.

No comment, mais c'est à priori moins cher que du 28mm si on peu comparer.

Citation :

En effet avec WMA on dépense deux fois moins pour avoir une armée qui a de la gueule et donc les joueurs jeunes (ceux qui peuvent assumer seul leur hobby) ainsi que les plus jeunes (là on a besoin de papa et maman) n'accroche pas à WMF.

Il y a aussi une question de theme. Pour certains, historique rime avec antipathique. Les relents d'anciennes regles prise de tete.
Pour d'autre, le fantastique n'apporte rien et comme il ne se base sur rien de reel, ca n'interesse pas.

Citation :

Alors oui le changement de règle est très important et la base de cela c'est simple il faut intégrer des tirailleurs et des rounds de combat. Mais malgré ça je ne suis pas sur que le prix beaucoup trop élevé des figs permettra à de nouveau joueur de venir se lancer dans ce monde fantastique.

Si encore il y avait une alternative potable à GW...

Marc

[quote="madpax"]

Phags-Pa a écrit:

Citation :

2° le fait que lors des tirs il n'y ait pas de perte visuelle par le retrait de figurines

Là, je ne saisis pas ce que tu veux dire.


Marc

Oh c'est une simple réflexion de 3 joueurs de battle qui n'ont eu comme reproche que le suivant :

Ouaih c'est bien ton jeu mais quand on tire et que l'on fait des pertes les bonshommes ils se remettent debout sous prétexte qu'il n'y pas trois pertes pour enlever un socle.

je sais c'est ridicule comme réplique mais c'est suffisant pour certain pour ne pas franchir le pas.

Sinon le coté historique peut rebuter comme tu dis mais en même temps il offre de telle possibilité d'armée différente que très vite il devient attractif surtout quand on précise que c'est approximativement les mêmes règles que WMF avec des petits plus.

Une table de phalanges attire plus l'œil et surtout parle plus facilement à certain qu'une table d'arabéen avec des tapis volant.

Citation :

Oh c'est une simple réflexion de 3 joueurs de battle qui n'ont eu comme reproche que le suivant :

Ouaih c'est bien ton jeu mais quand on tire et que l'on fait des pertes les bonshommes ils se remettent debout sous prétexte qu'il n'y pas trois pertes pour enlever un socle.

en fait les pertes ne reflètent pas que les morts, mais aussi la perte de cohésion de l'unité, l'unité peut se reformer une fois la pluie de projectile passée.
c'est clair?

Giles résume bien la pensée de WM. Historiquement, le gros des pertes se faisait pendant la deroute, pas pendant la combat proprement dit.
Il suffit d'expliquer aussi que WFB et WM ne se jouent pas à la meme echelle. Apres, s'ils sont impermeables à ces explications, alors il n'y a pas grand chose à faire.

Marc

Il existe 2 type de règles: les macroscopiques, et les microscopiques. Les premières utilisent un système de règle qui simule de manière globale, sans se soucier des détails tant que le résultat est cohérent. Les microscopiques font l'inverse, et son généralement aussi appelées simulationistes. Rick l'explique d'ailleurs dans WMA (appendix 4)

WFB est très simulationiste, je comprends donc que ça les choque. Mais il faut leur expliquer

Ceci dit, on s'égare un peu je crois

On s'égare les amis, on s'égare.

Le but est ici de créer une extension fantastique pour WMA, pas pour faire le proces de WMF, de jouer les Cassandre ou d'expliquer pourquoi les joueurs de WFB ne veulent pas se mettre à l'échelle 10mm.

Pour rebondir sur quelques points soulevés par Vincent sur les Monstres et l'Artillerie. Attention, je pense qu'il faut faire la différence entre l'historique et le fantastique. Il est logique d'essayer d'uniformiser un minimum les profils dans le cadre historique mais c'est à mon avis une erreur dans le cadre fantastique. Ainsi non tu ne pourras pas faire rentrer dans deux ou trois profils génériques l'ensemble des monstres disponibles à WMF (géants, hydres, dragons, sphynx, éléphants, etc.), de même il existe de grosses différences entre un lance-roc gobelin et un canon à malefoudre skaven. C'est là qu'est tout le charme du fantastique à mon avis.

Il est possible cependant de pondre, à l'image de WMA, un certain nombre de règles spéciales génériques : stupidité, frénésie, mangeur d'hommes, tir pénétrant, etc. Ces règles génériques permettront de définir 90% des profils. Les 10% restant nécessiteront des règles spécifiques. Tout comme dans les listes WMA/WMM d'ailleurs.

Pour résumer, on trouvera dans cette extension :

1- Les nouvelles règles
a- Monstres
b- Volants
c- Artillerie
d- Magie
e- Nouvelles compétences

2- Les listes d'armées

Juste une question, histoire de bien situer le truc : notre extension elle est bien fantastique "Warhammer" ou fantastique générique?

Si déjà on fait Warhammer ça sera bien je pense

fbruntz a écrit:

Pour rebondir sur quelques points soulevés par Vincent sur les Monstres et l'Artillerie. Attention, je pense qu'il faut faire la différence entre l'historique et le fantastique. Il est logique d'essayer d'uniformiser un minimum les profils dans le cadre historique mais c'est à mon avis une erreur dans le cadre fantastique.

Ok.

Par contre, je reste convaincu que les gros monstres WMF sont trop chers et souvent trop compliqués. Sur le principe, un monstre type éléphants 4/3/5+/terreur à 50pts me semble beaucoup plus intéressant qu'une hydre 6/4/4+/terreur à 135pts ou dragon 6/6/4+/terreur à 350pts. Et on en verrait sans doute beaucoup plus sur les tables...

Le prix de tous les gros monstres sont à revoir, ainsi que les objets magiques. Pour les regles, je ne pense pas qu'on doive vraiment en changer.

Marc

madpax a écrit:

Pour les regles, je ne pense pas qu'on doive vraiment en changer.
Marc

Entièrement d'accord avec toi, car je crains qu'avant de s'entendre sur tel ou tel point de règles celle ci n'evolue officiellement !
D'autant plus que je suis persuadé que la règle telle qu'elle est s'adapte parfaitement aux listes de WmF.

Revoir le prix des mosntres, oui mais dans ce cas je crains qu'il ne faille revoir le prix de toutes les unités....

Mon point de vue, mais sans chercher à vexer personne, est que l'on peut jouer à WmA avec les listes de WmF sans rien changer !

Gilles

Citation :

Mon point de vue, mais sans chercher à vexer personne, est que l'on peut jouer à WmA avec les listes de WmF sans rien changer !

Au moins commencer par cela et noter dans un coin, les trucs qui coincent un peu. Ensuite on regarde ce qui peut être fait pour lubrifier.

evildead a écrit:

Au moins commencer par cela et noter dans un coin, les trucs qui coincent un peu. Ensuite on regarde ce qui peut être fait pour lubrifier.

C'est exactement dans cette esprit qu'il faut voir les choses...
on dit souvent que WmA a corrigé les défauts de WmF, alors essayons ! ! !
les listes officielles de WmF sont à mes yeux correctement équilibrées,même si la V2.2 n'est pas parfaite...

Gilles

Je suis d'accord sur la démarche qui rejoint au final celle de Nicolas (il est vraiment trop fort!) même si l'on prend la chose par l'autre bout.

Je vous propose de créer d'autres sujets reprenant les différents chapitres à ajouter aux règles WMA pour pouvoir jouer les listes fantastiques. On pourra ainsi les amender pour les rendre compatibles, ensuite on en fera un document unique qui pourra servir de base pour des parties tests avec les listes officielles et voir ce que cela donne.

Dernière question : le travail doit être fait dans le forum WMF ou dans celui de WMA? Techniquement cela a plus sa place pour WMA mais j'ai peur que cela pollue un peu...

Nom de code du projet : WFA pour Warmaster Fantasy Armies.

Gilles Guerrier a écrit:

Revoir le prix des mosntres, oui mais dans ce cas je crains qu'il ne faille revoir le prix de toutes les unités....

Pas forcement. Dans l'ensemble, le prix des unités semble coherent avec leurs capacités. La cavalerie est un peu trop bon marché, les monstres sont trops chers, et les objets magiques sont à 90% à mettre dans au grenier.

Marc

+1 pour marc
C'est mieux de mettre ça dans WMF non?

Pour ce qui est de listes, les personnes qui vont s'impliquer dans WMMF jouent quoi?

Moi:
* Elfes Noirs
* Chaos

MV, O&G, Kislev, Nains. J'ai des skavens non peints et pas prets de l'etre.

Marc