Macédoniens antigonides

Richard a écrit:

Je fut d'abord surpris par l'option de Rick concernant le RR avec des alliés ne commandant que leurs troupes et commandés par leurs seuls chefs...

Bienvenue au club. Je doute qu'on aurait pensé une telle chose avant lui.

Citation :

Mais si je rebondis sur cette vision des choses, les macédoniens tardifs ne devraient-ils pas avoir des alliés subordonnés pour commander les contingents séparés comme les galates ou peut-être même les thraces...?

Je pense que les contingents alliés sont une vue de l'esprit, en cela qu'il t'appartient de decider si on cree la liste sous cet angle ou non. Je vois pas mal de listes, disposant de nombreux alliés, qui auraient pu en beneficier.

Marc

madpax a écrit:

Je pense que les contingents alliés sont une vue de l'esprit,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

madpax a écrit:

en cela qu'il t'appartient de decider si on cree la liste sous cet angle ou non.

Je continue de me documenter sur le sujet (qui m'intéresse beaucoup). Les ouvrages récents portent à croire que
- les auteurs latins ont beaucoup minimisé les capacités de ces armées macédoniennes tardives qui leur a fait subir de gros revers avant d'être finalement battue...
- l'armée pourrait être plus "originale" que la liste basique que je propose actuellement...

Mais je ne décide de rien (tout seul du moins), sinon je ne chercherais pas le dialogue ici.
Ton expérience pratique du jeu m'est fort profitable dans mes réflexions parfois un peu "théorique"...
L'apport des autres intervenants intéressés serait aussi fort bienvenu...

madpax a écrit:

Je vois pas mal de listes, disposant de nombreux alliés, qui auraient pu en beneficier.

Moi aussi! D'où ma surprise de leur attribution aux seuls RR alors que ce n'était même pas dans notre proposition...?

Richard

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Je pense que les contingents alliés sont une vue de l'esprit,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Je l'explique dans la suite de la phrase. Le contingent est-il un corps allié à part avec son propre commandant, où est(il integré dans l'armée comme on a l'habitude de le voir. En general, je ne saurais decider.

Citation :

madpax a écrit:

Je vois pas mal de listes, disposant de nombreux alliés, qui auraient pu en beneficier.

Moi aussi! D'où ma surprise de leur attribution aux seuls RR alors que ce n'était même pas dans notre proposition...?

Une idée survenue pendant la nuit?

Marc

madpax a écrit:

Je l'explique dans la suite de la phrase. Le contingent est-il un corps allié à part avec son propre commandant, où est(il integré dans l'armée comme on a l'habitude de le voir. En general, je ne saurais decider.

Pour moi, la logique serait de vérifier la présence de "commandants nationaux" à la tête des alliés lors des principales campagnes.
Deux exemples:

- A Cannae, les cavaliers numides de l'armée d'Hannibal sont commandés par Maharbal, l'un des meilleurs généraux carthaginois; l'infanterie celte et ibère est commandée par Hannibal et Mago (son jeune frère) et la cavalerie de l'aile gauche (celte et ibère) est commandée par Hasdrubal (c'est l'homonime de l'autre frère d'Hannibal).

- A Zama, les cavaliers numides de l'armée de Scipion sont commandés par Massinissa, prince numide qui combattit pour Hasdrubal (le frère d'Hannibal cette fois) en Espagne avant de changer d'alliance et de servir Rome.

Il faudrait, dès lors, permettre à chaque armée de choisir entre un général national et un général allié (moins cher car n'ayant pas de commandement universel) si les deux cas se sont présentés...?

madpax a écrit:

Une idée survenue pendant la nuit?

Surement une nuit sans lune...

Richard

Pour en revenir aux Macédonniens, l'alliance systématique (ou très courante) avec les Thraces devrait leur permettre d'être inclus dans l'armée de base et le coté aléatoire de l'alliance avec les galates les feraient entrer avec un général allié restrictif.

Il s'agirait d'un subordonné celte cmd 7 mais les troupes seraient warband fiables pour lui...

Toutefois, je ne vois pas vraiment l'intérêt car des warband non fiables commandées par un leader macédonniens cmd 8 performeront aussi bien et, si le leader est 50 points plus cher,

- il peut commander toutes les troupes
- les warband NF coûtent chacunes 10 points de moins ce qui compense...




Mais pourquoi Rick nous a-t-il inventé ce truc...???

Richard

Et le mal se répand, avec une nouvelle liste galate qui en use...

Marc

franchement ça ne me gène pas, ça reste marginal, en option généralement.
cette liste galate est pas mal du tout, même si je ne peux la juger historiquement.

madpax a écrit:

Et le mal se répand, avec une nouvelle liste galate qui en use...

Giles a écrit:

franchement ça ne me gène pas, ça reste marginal, :

Moi ça me gène un peu car on fait deux poids deux mesures en fonction des listes.
Et puis le général allié de la liste galate est un "leader" (cmd à 60 cm) 8 et il ne coûte... que 40 points!
Vous me direz "oui mais il ne commande que ses troupes" mais

1) dans la pratique, le leader d'une aile ne commande jamais les troupes de l'autre aile

2) les généraux alliés de Scipion sont des subordonnés au prix "normal".

Giles a écrit:

cette liste galate est pas mal du tout,

Ca c'est sûr au vu des options et du prix du commandement. Je trouve, du coup, que le fait que ce soient des options n'est plus du tout "marginal".

Et pourquoi Attila ne pourrait-il pas avoir ses lieutenants ostrogoth et gépide représentés de même?
Et la cavalerie germaine de César?
Et un général grec pour commander les grecs alliés aux perses (et ne pouvant d'ailleurs pas faire brigade avec eux...?

Pour moi, ou l'option "allié" est globale , ou elle donne un avantage/désavantage certain en fonction des listes.

Richard

Giles a écrit:

ça reste marginal,

C'est à voir car, qui, voulant jouer une armée de "guerriers" va encore prendre des gaulois, des germains voire des bretons... s'il peut prendre ces galates là!

Richard

Pour les macédoniens tardifs, si je m'inspire de la liste galate, je crée un allié galate (commandement séparé) avec des warband, tirailleurs à pied, cavalerie noble et chars dans sa liste.
Je choisis un tetrarch pour commander cela...

Richard

Richard a écrit:

Et puis le général allié de la liste galate est un "leader" (cmd à 60 cm) 8 et il ne coûte... que 40 points!
Vous me direz "oui mais il ne commande que ses troupes" mais

N'empeche, ce n'est pas normal.

Peut-etre les listes actuelles verront-elles une mise à jour.

Marc

Richard a écrit:

Giles a écrit:

ça reste marginal,

C'est à voir car, qui, voulant jouer une armée de "guerriers" va encore prendre des gaulois, des germains voire des bretons... s'il peut prendre ces galates là!

Richard

meuh non... M'enfin, qu'ont-ils de si puissants ces galates?
Plein d'infanterie bon marché et de qualité?
Plein de tirailleurs de qualité?
Plein de chars legers?
Un bon commandement?
Plein d'options?

Allons, Richard, je ne vois absolument pourquoi on les prefererais aux autres armées de warband. (surtout la germaine, si interessante...)

Marc (avec plein de smileys dedans)

Normalement, d'après des documents trouvés près d'un célèbre moulin (le moulin des galates) : le galate c'est du lourd avec 6+ de save. Bref dans le barbare, c'est le galate des rois à moins que ce ne soit l'inverse.

Les listes récentes ont un peu jeté le trouble dans mes idées.
De plus il est difficile de faire une liste hellénistique tardive originale avec les options lancées à la louche dans les listes de Mithridate.

Dans le but de me renseigner davantage sur le sujet (macédoniens tardifs), je me suis commandé un bouquin http://www.amazon.fr/Great-Battles-Hellenistic-Jospeh-Pietrykowski/dp/1844158381/ref=pd_rhf_p_t_2 dont le magazine Ancient Warfare dit beaucoup de bien concernant la période et étant (selon eux) particulièrement utile aux wargamers...

Ces armées (Philippe V et Persée) semble (malgré leur relatif silence là-dessus ) avoir posé bien des problèmes (et des pertes!) aux romains. Elle mérite une attention particulière (comme ce fut le cas pour Pyrrhus et... Mithridate!).

Richard.

Richard a écrit:

Ces armées (Philippe V et Persée) semble (malgré leur relatif silence là-dessus ) avoir posé bien des problèmes (et des pertes!) aux romains. Elle mérite une attention particulière (comme ce fut le cas pour Pyrrhus et... Mithridate!).

Richard.

Pour les tardifs, on a à l'esprit Cynoscéphales et Pydna (+ magnésie). Or ces 2 batailles un peu comme beneventum sont "exceptionnelles" :

- A Cynoscéphales, une phalange se fait piétiner avant son déploiement complet
- A Pydna, le C2 est lamentable.

L'une comme l'autre montrent une bourde de commandement dès le départ ce qui les rend comparables à Beneventum.

Aussi qu'en d'autres circonstances les romains aient pu en baver c'est possible voire probable.

Oui, je connais bien ces "versions latines" de leurs grandes victoires.

Seulement on connait les manipulations historiques (César, Waterloo,...) et certaines découvertes remettent complètement en question

- le fait qu'Hannibal ait "glandé" 14 ans en Italie après Cannes
- le fait que les victoires de Pyrrhus étaient tellement "à la Pyrrhus"
- le fait que Pompée ait écrasé Mithridate dès que Rome décida de conquérir le Pont
- le fait que Cannes et Zama aient été des victoires faciles
- ...

Les romains (Tite-Live copiant Polybe) racontent que Philippe était tellement malmené qu'il a été obligé de levé des soldats très jeunes et plus agés dans l'urgence avant Cynocéphale or la traduction du "diagramma" (qui décrit le recrutement et l'entrainement des macédoniens) montre que les hommes sont recrutés et entrainés de l'âge de 15 à 50 ans.
Ce document ne date pas de -197 mais de bien avant -200 (ce n'est donc pas une mesure d'urgence).

La seule chose que l'on puisse penser raisonablement c'est que les plus jeunes et plus âgés présents dans l'armée macédonienne montre qu'il a fallu recruter tout le contingent mais pas, comme le prétend Tite-Live, que l'armée macédonienne aux abois recrutait tout ce qui bouge sans la moindre formation...
Cette démonstration est bien faite dans Hatzopoulos: "L'oganisation de l'armée macédonienne sous les antigonides".

Il parait que le bouquin cité dans mon précédent message donne de bonnes descriptions des unités (surtout pour les joueurs!?)... je connais la collection qui est de valeur donc je vais voir ce qu'il nous raconte...
réception cette semaine ou lundi prochain au plus tard... je te tiens au courant si ça t'intéresse (et les autres aussi bien sûr!)

Richard

Intéressé de fait. Pour Tite-Live et Polybe j'avais fait le rapprochement (avantage cela permet d'avoir une idée sur le contenu des livres polybesques qui ne nous sont pas parvenus ).

Pour Pyrrhus, après avoir étudié Héraclée j'ai compris qu'une victoire à la Pyrrhus pouvait être une sacrée tôle pour les romains.

D'ailleurs dans les écrits latins, on note qu'ils ne parlent que des tués et prisonniers (...quand ils sont vainqueurs surtout ). Qu'en est-il des blessés, les éclopés les vrais, ceux qu'on achevait chez ceux d'en face car inaptes à faire un esclave potable balayant demi-dalle par demi-dalle ? Ces derniers devaient être en nombre relativement important environ du double au triple des morts.

Je suis d'accord avec toi.

Je suis impatient de voir ce que l'on raconte dans "mon" bouquin... il a quitté l'UK hier soir...

Richard

Reçu mes sources aujourd'hui!

J'ai parcouru en diagonale mais je dois approfondir toutefois deux choses déjà:

- la puissance des thraces (mercenaires et/ou alliés) qui balaient les tirailleurs, font la liaison entre phalange et cavalerie et n'hésitent pas à affronter de l'infanterie lourde.

- une cavalerie pas si réduite que ça ayant probablement un équipement qui justifie qu'on ne la classe plus choc (javelots/lances courtes + boucliers).

Je crois que je vais devoir revoir ma liste...

Richard.

Citation :

- la puissance des thraces (mercenaires et/ou alliés) qui balaient les tirailleurs, font la liaison entre phalange et cavalerie et n'hésitent pas à affronter de l'infanterie lourde.

Ces unités charnières sont fondamentales dans les armées de phalange macédoniennes orthodoxes. Les thraces ont remplacé +/- les hypaspistes car je soupçonne qu'ils faisaient déjà la charnière ss Alex.

evildead a écrit:

Ces unités charnières sont fondamentales dans les armées de phalange macédoniennes orthodoxes. Les thraces ont remplacé +/- les hypaspistes car je soupçonne qu'ils faisaient déjà la charnière ss Alex.

Nous avons les mêmes soupçons...

Richard

En fait avec les armées antigonides, on perd l'asymétrie des macédoniens orthodoxes (de phil à Pyr):
- la cav s'allège,
- les hoplites flanquant la phalange coté aile refusée sont remplacés par ...les thureo
- l'aile offensive n'a plus en pointe les Agrianes et autre frondeurs qui, à Arbeles, réussissent à tenir en respect la cav perse avec l'appui de la cav moyenne thessalienne ou autre

En fait je me demande si telle était à cette époque la tactique de l'armée ?

Bonjour,

En croisant mes sources, j'en arrive à la composition globale suivante:

- la phalange pour 50% de l'armée
- la cavalerie pour 10% de l'armée
- des troupes légères "nombreuses et supérieures à toutes les autres"
- des mercenaires en appuis des troupes légères (thureophoroï en ordre dense vraisemblablement)

Les galates n'apparaissent de manière intégrée que dans les armées séleucides manifestement - je compte donc les laisser tomber de l'ordre de bataille.
Exit l'option de cavalerie warband également.

Les thraces sont très présents notamment les Odryses et les Agrianes et fournissent une infanterie légère supérieure à celle de la légion.
Je pense donc rendre de l'infanterie légère tirailleur obligatoire au lieu de l'infanterie tirailleur.

A Pydna, il semble que la phalange ait été totalement insensible aux tirs des veles romains/italiens.
A Cynocéphale, elle semble plus agressive en présence du roi.
Par conséquent, mon option Philippe V (que je transformerait plutôt en option "roi de Macédoine") me semble cohérente.

Voila, si vous avez des remarques?

Je retravaillerai la liste en conséquence.

En face, le romain républicain devra remplacer son option espagnole par une option Pergame et un éléphant d'Afrique mais le numide ne devrait pas pouvoir disposer d'autant de cavalerie en Grèce...

Richard

Voilà, j'ai refait la liste selon mes dernières trouvailles.

J'ai aussi réduit le nombre d'archers à 1 mais il est possible d'avoir davantage de tirailleurs à pied.

Richard.

Citation :

Les thraces sont très présents notamment les Odryses et les Agrianes

Où trouve-t-on ses derniers dans ta liste ? Les agrianes étaient particulièrement coriaces - à arbeles, ils contiennent la cav la perse avec un peu de soutien des cav moyens