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 A suivre à la thrace

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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Sam 25 Avr - 22:20

madpax a écrit:
Ben justement, je voulais eviter le super tirailleur en quantité. Au cas où tu ne le saurais pas, j'ai eu l'occasion de tester le celtiberes, et il peut faire tres mal avec rien que deux attaques Laughing .
Donc j'ai pas trop envie de voir une armée thrace composée de quantité de fantassins legers survitaminés.
Et j'ai pas envie non plus qu'elle soit composée de warband ridicule.
Oui mais alors pourquoi faisons-nous des recherches? affraid
Tu me sembles orienté sur un choix strictement ludique dans ton raisonnement... scratch
Je reconnais volontiers que l'armée doit être jouable (et tu t'y connais bien mieux que moi dans ce domaine) mais il est aussi sympa qu'elle soit inspirée "historiquement"... confused

Si je te suis à la lettre, je ne vois rien d'autre que des warbands 3/15/3/- à 40 points et quelques super-warbands pour les nobles...
study

Richard
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Sam 25 Avr - 22:31

evildead a écrit:
Le pb avec les thraces c'est qu'avec les listes existantes (dBM, Charge,...) on a une armée -400,+50 alors que ces types ont servis dans toutes les grandes armées de la période classique sans paraitre avoir évolué un chouïa Suspect scratch .

Or quand on voit les fig, l'équipement (ne serait-ce que les boucliers ne parait pas appartenir à la même époque : pelta, scutum ibère,... confused
Duncan Head nous apprend que les thraces ont surtout servi comme auxiliaires des royaumes et empires dominant du moment.

Que leur caractéristiques reposent sur deux bases:
- les fantassins légers (notamment issus des zones montagneuses)
- la cavalerie, très nombreuse et réputée en plaine avec une part de la cavalerie légère composée d'archer montés le tout appuyé pas des cavaliers nobles plus "lourds".

Pour la taille du bouclier, je n'ai pas de confirmation sur le fait que le thureos n'était pas utilisé uniquement en tant qu'auxiliaires des armées hellénistiques et puis romaines... confused
Cela semble toutefois assez logique dans des armées où, avec le temps, on va vers une plus grande uniformisation de l'équipement (pensons par exemple à l'équipement de l'auxiliare impérial chez les romains...).

Richard
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Sam 25 Avr - 22:57

Pour revenir à la liste, je me demande si elle ne doit pas offrir un double choix:

Thrace des montagnes:
- importante base de warbands tirant
- quelques warbands plus puissantes avec romphaïa
- choix d'infanterie légère (comme dans les listes où ils sont alliés)
- très peu/pas de cavalerie
- choix de tirailleurs à pied

Thrace des plaines:
- importante base de warbands tirant
- quelques warbands plus puissantes avec romphaïa
- pas d'infanterie légère
- de la cavalerie légère/tirailleur avec possibilité d'avoir de archers montés
- une cavalerie lourde
- choix de tirailleurs à pied

Richard
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evildead

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Dim 26 Avr - 8:08

Les 2 listes étaient une sugestion bien que la variante des montagnes sans terrain adéquate puisse être un peu trop légère. Leur cav ne dépassant pas le niveau des tirailleurs.
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Dim 26 Avr - 8:31

evildead a écrit:
Les 2 listes étaient une sugestion bien que la variante des montagnes sans terrain adéquate puisse être un peu trop légère. Leur cav ne dépassant pas le niveau des tirailleurs.
Bien sûr. On peut "zaper" le thrace des montagnes si on le juge trop léger ou trop indépendant pour se battre en "nation", chaque tribu ne fournissant qu'un éventuel contingent à un allié/maître plus puissant (les infanteries légères déjà citées).

Pour le thrace des plaines, la cavalerie est très nombreuse d'après Duncan Head: 40% n'est pas un chiffre exagéré du tout même si on peut envisager de partir plus bas...

Richard
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madpax

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Dim 26 Avr - 23:52

Richard a écrit:
Oui mais alors pourquoi faisons-nous des recherches? affraid
Pour avoir une idée de ce que cela pourrait donner.
Citation :
Tu me sembles orienté sur un choix strictement ludique dans ton raisonnement... scratch
Pas strictement, mais principalement. C'est un jeu, non?
Je ne vois pas l'interet de faire une armée thrace que l'on peut retrouver ailleurs sous un autre nom.

Citation :
Si je te suis à la lettre, je ne vois rien d'autre que des warbands 3/15/3/- à 40 points et quelques super-warbands pour les nobles...
study
C'est pour cela que je demande avis. A la fin, on finira bien par un compromis, comme d'habitude.
J'ai pris note des derniers avis et je reflechit à une derniere mouture.

Marc
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madpax

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 1:19

Que pensez-vous de la nouvelle version?

Marc
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Giles

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 2:03

ça va être dur d'attaquer avec du 2/15/3, mais les nobles pourront combler cette lacune.
une liste certainement très intéressante à jouer.
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madpax

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 2:46

Giles a écrit:
ça va être dur d'attaquer avec du 2/15/3, mais les nobles pourront combler cette lacune.
En effet, et le prix officiel est au moins 5 points trop cher.
Et en plus, comme c'est de la warband, elle subira plus souvent le malus de combat suite à une melee perdu que le bonus suite a une melee gagnée.
Meme en defense, elle aura du mal au second round.
Et le pire, c'est si le premier rang disparait et que le second est poursuivi par un ennemi trop content de se taper de la warband qui perd une melee, la capacité de tir ne servira a rien. Bref, c'est bien trop cher pour ce que c'est. A se demander si un second rang en vaut la peine.
Citation :
une liste certainement très intéressante à jouer.
Un challenge, en effet.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 9:20

madpax a écrit:
Que pensez-vous de la nouvelle version?
Comme toujours, il y a de très bonnes idées mais...

a) Les warbands à 2 attaques avec tir mais non tirailleurs c'est l'une des options du celtibère... ce qui contredit un peu la réponse que tu m'as faites:
madpax a écrit:
Je ne vois pas l'interet de faire une armée thrace que l'on peut retrouver ailleurs sous un autre nom.

b) D'autres part, je ne trouve pas trace d'alliés hoplites chez les thraces... scratch

c) Finalement, je trouve que ton idée des warbands à 3 attaques et qui tirent est meilleure car elle permet de se passer de ces hoplites "inconnus".
Elle répond aussi aux inquiétudes de Gilles et toi concernant la solidité de l'armée.
Ben oui, à quoi servirait de discuter si ce n'est pas pour se remettre en question... Very Happy Wink

d) Pour les choix/upgrades d'infanterie légère et cavalerie, je suis entièrement d'accord avec ta proposition. cheers

En conclusion, pour moi tu peux supprimer les hoplites et donner un facteur de combat de plus aux guerriers de base.

Richard
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madpax

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 10:41

Richard a écrit:
Comme toujours, il y a de très bonnes idées mais...
Mais QUOI? Twisted Evil

Citation :
a) Les warbands à 2 attaques avec tir mais non tirailleurs c'est l'une des options du celtibère... ce qui contredit un peu la réponse que tu m'as faites:
Ben... c'est parce que tu insistais pour les avoir... Embarassed

Citation :
b) D'autres part, je ne trouve pas trace d'alliés hoplites chez les thraces... scratch
Les listes DBM et DSC en donnent, mais si tu penses qu'ils n'ont pas leur place, on les scratche.
Citation :
c) Finalement, je trouve que ton idée des warbands à 3 attaques et qui tirent est meilleure car elle permet de se passer de ces hoplites "inconnus".
Elle répond aussi aux inquiétudes de Gilles et toi concernant la solidité de l'armée.
Ben oui, à quoi servirait de discuter si ce n'est pas pour se remettre en question... Very Happy Wink
Tiens, tu me fait penser à cette citation: inutile de contredire une femme, il suffit d'attendre qu'elle le fasse elle-même. Laughing

Je mets la liste à jour.

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 11:40

madpax a écrit:

Citation :
a) Les warbands à 2 attaques avec tir mais non tirailleurs c'est l'une des options du celtibère... ce qui contredit un peu la réponse que tu m'as faites:
Ben... c'est parce que tu insistais pour les avoir... Embarassed
T'as raison, faut qu'on arrête de changer d'avis pour se faire plaisir, on va devenir gâteux avant l'âge... Laughing geek

madpax a écrit:
Citation :
b) D'autres part, je ne trouve pas trace d'alliés hoplites chez les thraces... scratch
Les listes DBM et DSC en donnent, mais si tu penses qu'ils n'ont pas leur place, on les scratche.
Bon, je n'ai pas la preuve que ça n'a jamais existé. Dans la liste DBM, ils parlent plutôt de l'influence des généraux grecs qui auraient crée une nouvelle sorte de peltastes mais ne justifient pas la présence de la liste alliée... d'autre part, les grecs tardifs sont également mis comme alliés dans la liste carthaginoise tardive or je ne pense pas qu'on envisage de donner des hoplites et des peltatstes à Hannibal... affraid

Disons que ce qui pourrait poser problème c'est, vu la qualité des hoplites, qu'ils soient privilégiés dans la liste au détriments de certaines troupes thraces... mais c'est discutable. confused

madpax a écrit:
Tiens, tu me fait penser à cette citation: inutile de contredire une femme, il suffit d'attendre qu'elle le fasse elle-même. Laughing
Mon côté féminin probablement... tongue Wink

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 11:47

madpax a écrit:
Guerrier: 3 15 3 8/- @45 warband
Nobles: 4 - 3 6+ -/4 @45 warband
Pour le guerrier, je pensais que le tir frontal à 15 cm ne coûtait que 5 points mais je ne suis pas sûr du tout... Question

Pour le noble, il me semble que ses caractéristiques valent 55 points (35 pour un warband de base +10 pour l'attaque en plus +10 pour la protection). Suspect

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Lun 27 Avr - 23:58

Richard a écrit:
Disons que ce qui pourrait poser problème c'est, vu la qualité des hoplites, qu'ils soient privilégiés dans la liste au détriments de certaines troupes thraces... mais c'est discutable. confused
Richard
En même temps, je les avais ajouté pour contrebalancer la faiblesse des premieres warbands a 2 attaques. on peut les virer maintenant. Je sais bien que tout joueur les aurait pris, mais ce n'est qu'une fraction du budget, cependant.

Marc
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mar 28 Avr - 0:04

Richard a écrit:
madpax a écrit:
Guerrier: 3 15 3 8/- @45 warband
Nobles: 4 - 3 6+ -/4 @45 warband
Pour le guerrier, je pensais que le tir frontal à 15 cm ne coûtait que 5 points mais je ne suis pas sûr du tout... Question
Moi aussi, mais:
- L'ancien celtibere warband à 2 attaques et tir à 15cm coutait 40 points. J'ai fait la remarque à Rick que non seulement cette troupe devient faiblarde sans le tiraillage, mais aussi plus chere que le celte de base de 5 points tout en etant moins puissante. J'avais calculé cette unité à 35 (base infanterie tribale) -10 pour l'attaque en moins +5 pour le tir soit 30 points. Mine de rien, 10 points de moins sur la troupe de base achetée en grande quantité, cela peut faire quelques unités en plus. Rick m'a répondu que selon la maniere dont on compte, ils devraient couter 35 points comme dans l'errata qu'il publia apres. Je ne sais pas trop quelle est cette autre maniere de compter, mais un jour, il faudrait que j'essaie cette variante.
Perso, perdre le tiraillage et tous ses avantages pour gagner l'effet warband (du plus et du moins, mais pour de la warband a 2 attaques, je pense que c'est surtout du moins), le soutien arriere et 5 points par unité, je trouve cela pas top. On passe d'une armée faible en melee mais dure a choper à une armée faible en melee mais facile à choper.

Citation :
Pour le noble, il me semble que ses caractéristiques valent 55 points (35 pour un warband de base +10 pour l'attaque en plus +10 pour la protection). Suspect

Exact.

Sinon, je met les peltastes tirailleurs à 3 attaques? scratch

Marc
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Richard

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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mar 28 Avr - 8:57

madpax a écrit:
Rick m'a répondu que selon la maniere dont on compte,
Mouais, c'est déjà une drôle d'entrée en matière de sa part. Suspect
Quand je vois des chars légers qui ne respectent pas ses propres critères de coût, des celtibères à "géométrie variable" pour le coût... je ne sais pas s'il faut vraiment se soumettre à tous ces "caprices" de calcul... scratch
Warband = 35 pts; tir frontal à 15 cm = 5 pts. Total 40 points je trouve ça équilibré. Idea

madpax a écrit:
Sinon, je met les peltastes tirailleurs à 3 attaques? scratch
Je ne le ferais pas car les romphaïas peuvent êtres comptées dans les "nobles" à pied qui ont 4 attaques. En tous cas pas pour les 6 unités potentielles! affraid

Des warband à 3 attaques et qui tirent, des warband élite à 4 attaques et, en plus, des légers à 3 attaques ça va faire un peu costaud non?
la cavalerie légère ne passe plus contre ce type de peltaste car en défense ils auraient 3 tirs et 9 attaques contre 9 attaques pour les cavaliers légers... et aucun terrain ne les arrète...

N'oublions pas non plus que, comme l'armée est "warband", l'infanterie légère ne comptera pas dans le break. On aurait alors des super troupes légères à utiliser sans modération... moi je prends les 6 à tous les coups! elephant

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mar 28 Avr - 15:02

Richard a écrit:

Warband = 35 pts; tir frontal à 15 cm = 5 pts. Total 40 points je trouve ça équilibré. Idea
En même temps la règle donnant le tirailleur à 5 pts, il était logique d'avoir des warband 2/15/3/- à (40-5)= 35 pts ce qui donne les warband 3/15/3/- à 45 pts quand même... silent

Finalement, ce sont des troupes qui combattent aussi bien en défense qu'en attaque (12 dés) grâce au tir...

Ça me semble logique en fin de compte...

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 0:50

Richard a écrit:
madpax a écrit:
Rick m'a répondu que selon la maniere dont on compte,
Mouais, c'est déjà une drôle d'entrée en matière de sa part. Suspect
Je suis d'accord. Perso, la capacité de tiraillage vaut 10 points (infanterie tribale à 35 points, moins 10 pour une attaque en moins, plus 5 pour le tir à courte portée plus 10 pour le tiraillage et on a le prix et les carac d'une infanterie legere, et ce n'est qu'un exemple), et comme la warband n'ajoute rien au prix, le celtibere qui devient warband et perd sa capacité de tiraillage aurait du couter 30 points. Je lui avais indiqué ce probleme (le celtibere warband etait plus cher que la warband ordinaire en etant moins efficace) et le prix theorique, et ce fut sa reponse.
A ma connaissance, il est le concepteur, donc il a le dernier mot (Jean-Pierre!). Mais il est vrai que le probleme du cout pourrait etre revu et affiné. Par exemple, au lieu d'augmenter betement de 10 points pour chaque point de carac, l'augmentation en cout devrait etre plus ou moins exponentielle, comme on le voit actuellement avec les cataphractes qui prennent 25 points pour un bonus de svg par rapport à la cavalerie de choc. Et c'est normal, car plus les caracteristiques sont bonnes, plus l'unité est dure à tuer. Sinon, on obtient le chevalier teutonique à prix cassé!

Citation :
Quand je vois des chars légers qui ne respectent pas ses propres critères de coût,
Oui, les chars legers tirailleurs devraient au moins couter 10 points de plus.
Citation :
je ne sais pas s'il faut vraiment se soumettre à tous ces "caprices" de calcul... scratch
Voir ci-dessus.

Citation :
Warband = 35 pts; tir frontal à 15 cm = 5 pts. Total 40 points je trouve ça équilibré. Idea
OK, je propsoe cela, on verra sa reponse, s'il s'en rend compte. Laughing
Citation :
madpax a écrit:
Sinon, je met les peltastes tirailleurs à 3 attaques? scratch
Je ne le ferais pas car les romphaïas peuvent êtres comptées dans les "nobles" à pied qui ont 4 attaques. En tous cas pas pour les 6 unités potentielles! affraid
J'en voyais 2 max, mais on peut s'en passer.

Marc
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 0:52

[quote="Richard"]
Richard a écrit:

Warband = 35 pts; tir frontal à 15 cm = 5 pts. Total 40 points je trouve ça équilibré. Idea
Citation :
En même temps la règle donnant le tirailleur à 5 pts
A priori 10.

Citation :
Finalement, ce sont des troupes qui combattent aussi bien en défense qu'en attaque (12 dés) grâce au tir...
Mais si ca se passe mal, non seulement ils ont le malus des warband, mais le tir du second rang ne devrait servir a rien.

Marc
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 5:38

madpax a écrit:

A ma connaissance, il est le concepteur, donc il a le dernier mot (Jean-Pierre!).
Le problème c'est que je suis un rebelle... pirat Laughing

madpax a écrit:
Mais il est vrai que le probleme du cout pourrait etre revu et affiné. Par exemple, au lieu d'augmenter betement de 10 points pour chaque point de carac, l'augmentation en cout devrait etre plus ou moins exponentielle,
Je suis d'accord sauf que je verrais plutôt une progression géométrique qu'exponentielle (un peu violente affraid )...

madpax a écrit:
Citation :
Warband = 35 pts; tir frontal à 15 cm = 5 pts. Total 40 points je trouve ça équilibré. Idea
OK, je propsoe cela, on verra sa reponse, s'il s'en rend compte. Laughing
Laughing ben, je ne suis pas le seul rebelle je vois! Wink

madpax a écrit:
Citation :
madpax a écrit:
Sinon, je met les peltastes tirailleurs à 3 attaques? scratch
Je ne le ferais pas car les romphaïas peuvent êtres comptées dans les "nobles" à pied qui ont 4 attaques. En tous cas pas pour les 6 unités potentielles! affraid
J'en voyais 2 max, mais on peut s'en passer.
L'autoriser pour partie d'entre eux seulement, ça pourrait se défendre mais je dirais plutôt "1/3" que "2" (sur les 6 potentiels) sinon on prendra d'abord ces deux-là (voire uniquement ces deux-là) et le problème ne serait que déplacé... non? scratch

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 6:34

Richard a écrit:
Je suis d'accord sauf que je verrais plutôt une progression géométrique qu'exponentielle (un peu violente affraid )...
Tout est relatif.

Citation :
Laughing ben, je ne suis pas le seul rebelle je vois! Wink
Que nenni! Laughing
Je suis toujours un peu remonté contre les elephants trop puissants, les chars legers tirailleurs trop puissants mais dans une autre optique, les romains republicains trop faibles... ah non, la rebellion a eu raison de l'empire. Wink
Donc, il y a de l'espoir (Ben Kenobi?)

Citation :
L'autoriser pour partie d'entre eux seulement, ça pourrait se défendre mais je dirais plutôt "1/3" que "2" (sur les 6 potentiels) sinon on prendra d'abord ces deux-là (voire uniquement ces deux-là) et le problème ne serait que déplacé... non? scratch
scratch
laissons passer la Sleep

Marc
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 7:01

madpax a écrit:
[ la rebellion a eu raison de l'empire. Wink
Donc, il y a de l'espoir (Ben Kenobi?)
Obi-Wan Kenobi, une référence en la matière! Wink

madpax a écrit:
les romains republicains trop faibles...
Quand je pense qu'on avait pondu une chouette liste! Mad

Et les voila avec une cavalerie de m... et des alliés qui sont en listes à part (c'est la seule armée dans le cas)! Là, j'avoue que je n'ai vraiment pas tout pigé dans la "parole du maître". Shocked No

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 29 Avr - 7:03

madpax a écrit:
Citation :
L'autoriser pour partie d'entre eux seulement, ça pourrait se défendre mais je dirais plutôt "1/3" que "2" (sur les 6 potentiels) sinon on prendra d'abord ces deux-là (voire uniquement ces deux-là) et le problème ne serait que déplacé... non? scratch
scratch
laissons passer la Sleep
Ok pour 2 unités 3/15/3/- tirailleurs.
De toute façon on en prendra plus vu qu'il n'y a presque pas de cavalerie dans cette option "tribus des collines" donc je complique inutilement.

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 13 Mai - 11:12

Bon, si personne n'y voit rien a redire, j'edite la liste ainsi.

marc
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   Mer 13 Mai - 12:14

Qu'il en soit ainsi! cheers

Richard
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MessageSujet: Re: A suivre à la thrace   

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