Pydna

Pydna, bataille entre romains et macédonien:

les romains avaient 2 légions, et divers alliés, en gros 38000h + 4000 cav.
2 légions représentent 8400h+ des alliés italiens se battant comme eux, + des auxilliaires imossible à chiffrer.

pour les macédoniens de Persé, j'ai pris une liste séleucide, bien sur on peut se passer des listes wma et s'en tenir aux données historiques mais elles sont souvent imcomplètes.
44000h de divers nationalités, dont 16000 phalangistes, il y a des galates des thraces etc.. biensur pas de thorakithais, mais je trouve qu'ils peuvent être représentatif d'une foultitude de troupes alliées aux macédoniens



Giles, expediteur d'origine

Avant de commenter le fond, commentons la forme. Pour plus de lisibilité, peux-tu nettoyer tout ce qui n'est pas utile?
A savoir les caracteristiques d'unité spéciales et les troupes qui ne sont pas dans l'armée (c'est quoi, ces hoplites chez les romains? )
Merci!

Marc

ces hoplite chez les romain font partis de la liste romain républicain améliorés (topic créations)
je reprends ça , mais c'était un premier jet, il faut que je l'affine.



image lâchement pompée sur wiki

le principal, les romains ont l'avantage du terrain, leur zone de déploiement est une colline douce.
le ruisseau au milieu peut-être infranchissable pour la phalange, au choix des joueurs.

Bonjour,

Je suis occupé à rassembler ma documentation sur la période (guerres de Macédoine).
Dans Polybe (et d'autres sources modernes aussi) j'ai trouvé que

- les macédoniens n'ont probablement plus de cavalerie de choc depuis le milieu du IIIe siècle ou alors en très petit nombre. Le javelot combiné au bouclier ont fait leur apparition dans la cavalerie depuis Pyrrhus et semblent avoir modifié la tactique des lourds.

- les alliés utilisés par les romains (surtout aetoliens) sont surtout de bons (les meilleurs chez les grecs selon Polybe) cavaliers, des tirailleurs et une infanterie de mauvaise qualité utilisant le thureos (pas d'hoplites).

- les macédoniens utilisent surtout des thraces (légers et en rangs serrés) et des cavaliers thessaliens.

...

Je crois que la nouvelle liste RR est adaptée à l'époque, il lui manque juste un allié aetolien.

Pour les macédoniens, il ne faut pas autoriser trop de cavalerie, si on garde de la "choc", il faut la limiter à une unité maximum;
la phalange semble très puissante et... très vulnérable si elle n'est pas de front dont des 335+ à 70 points me semblent convenir;
Une infanterie tirailleur/légère doit occuper une part non négligeable de l'armée;
Les thraces fournissent au moins une unité d'élite "thureos/javelots/faux" (en tunique noire et bouclier blanc selon Duncan Head) manoeuvrant en ordre serré genre 436+ (mais je ne vois pas vraiment de raison de les compter warband);

Le raisonnement peut être tenu de Cynocéphale à Pydna.

Richard

je regarde ça à midi.

en faisant une recherche sur pydna et Cynoscéphales je suis tombé la dessus
donc pour partager et pour info

http://clio.frbb.net/periode-antique-antiquity-f4/fiche-de-lecture-gladius-versus-sarissa-t63.htm

Concernant Cynocéphale, voici le récit de Tite-Live.
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/XXXIII.html

Selon ce texte, la cavalerie ne semble jouer qu'un rôle de tirailleurs (aucune charge n'est évoquée).
Plus surprenant, Philippe aurait ordonné à la phalange d'abandonner les sarisses avant la charge... et l'on sait que cette charge de l'aile droite macédonienne (face à la gauche romaine donc) a d'abord mis à mal la légion sauvée par le retour dans le dos des macédoniens de 20 manipules de l'autre aile...

Richard.

Concernant l'armée macédonienne, la cavalerie de choc (hetaroi) a pratiquement disparu à la fin des diadoques, Pyrrhos en possède encore en Italie mais son nombre est le tiers des effectifs alignés sous Alex (env 1000 cav contre 3000 voire 4000). IL reste néanmoins une calerie lourde non choc dont l'effectif ne dépasse guère 2000 cav.

L'autre mutation majeure est l'accroissement du nombre de phalanges. Sous Alex, la phalange représente env 30% à 40 % des effectifs alors que les armées suivantes verront leur effectifs dépasser largement les 50% avec la disparition des hoplites chargés de flanquer leur formation (les tureo les remplacent plus ou moins). Cet accroissement numérique augmente en rapport le risque d'apparition de trous dans la ligne qui ne sont pas couverts par les flanqueurs. En plus cela correspond à un changement tactique important dans les armées de ce type. C'est phalange qui doit faire la décision et non plus la combinaison phalange/cavalerie de choc.

Enfin dernier point, après Raphia où les rameurs mettent une tôle aux agyraspides, la phalange manoeuvrante est abandonnée peu à peu. Ce changement est probablement associé à l'allongement des sarisses. La bête allant droit devant, on augmente la capacité de choc frontal. Ceci augmente d'autant la vulnérabilité sur les flancs.

Mes sources vont dans le même sens.

Des listes comme Pyrrhus ou les Séleucides ne peuvent pas réellement convenir pour un macédonien tardif.

Ca nous laisse encore de belle heures de cogitation en perspective...

Richard.

Citation :

Ca nous laisse encore de belle heures de cogitation en perspective...

Et oui d'autant que finalement on ignore quelle référence fut prise pour l'établissement des listes.

Perso, je reste, comme certains auteurs britanniques, convaincu que l'armée d'Alex est une des plus puissantes de l'antiquité même si c'est une usine à gaz à commander.

evildead a écrit:

Perso, je reste, comme certains auteurs britanniques, convaincu que l'armée d'Alex est une des plus puissantes de l'antiquité même si c'est une usine à gaz à commander.

L'efficacité d'une armée passe très probablement par un excellent entrainement, une grande cohésion et une discipline de fer.
Dans ces conditions, le armées deviennent plus simple à commander.

Je pense que les armées "compliquées" ne sont pas celles qui disposent de plusieurs types de troupes mais celles qui manquent de cohésion.
La phalange est efficace et surpuissante si chacun agit exactement selon son rang dans la masse.

Pour l'armée d'Alexandre, elle s'est montrée très efficace et a vaincu à peu près tout ce qu'elle a eu sur son chemin mais, contrairement à celle de Philippe V ou de Persée, elle n'a jamais eu les légions romaines face à elle...

Richard

je pense surtout qu'elle a eu devant elle une armée mal commandée et faite de bric et de broc, une fois rencontré poros, les pertes deviennent très importantes, et Alexandre n'aurait pu aller plus loin.
j'ai donc un doute sur la puissance supposé de l'armée, c'est un dangereux adversaire, mais face à une armée expérimentée elle est loin d'être invincible.

Pour revenir à Pydna, pas trop évident de simuler les poignées de romains qui s'infiltrent. (c'est plus facile avec les gaulois, un gros et un petit suffisent )

EDIT

En peu en marge cela me fait penser qu'il manque dans les liste "alexander greek", les hypaspistes primitifs :
4/-/3/6+ 60points 0-1

Cette histoire d'hypaspistes, c'est que justement rien ne permet de savoir comment ils se battaient autrement qu'en piquier. Le reste n'est que conjecture et generalement, les regles de jeu permettent aux joueurs de choisir leur version (piquier, hoplite ou peltaste).
Sinon, d'apres la liste DBM, le macedonien tardif devrait avoir de la pique lourde en abondance, un peu de cavalerie lourde non choc, un peu de tirailleur monté et beaucoup à pied, les habituels archers cretois, de l'infanterie legere. Et eventuellement un chouia de warband galate.

Marc

madpax a écrit:

le macedonien tardif devrait avoir de la pique lourde en abondance,

Oui, il faudrait en imposer probablement 6 par 1000 points pour empêcher de diverger de cette dominante.

madpax a écrit:

un peu de cavalerie lourde non choc,

Oui je le croyais aussi et puis... j'ai trouvé de 2000 à 3000 cavaliers macédoniens et thessalien et 1000 cavaliers de choc thraces; il semble que les macédoniens aient gardé une unité d'élite aussi...

madpax a écrit:

un peu de tirailleur monté

Les alliés et une partie des 2000-3000 cités ci-dessus.

madpax a écrit:

et beaucoup à pied,

Oui.

madpax a écrit:

les habituels archers cretois,

Oui mais peu, max une unité.

madpax a écrit:

de l'infanterie legere.

Oui, beaucoup avec l'option de combattre en ordre serré (thuréophoroi) et les super-thraces 3-15-3 sans protection qui pourraient même être tirailleurs et warband ou fanatiques (ils déclenchent involontairement la bataille à Pydna)

madpax a écrit:

Et eventuellement un chouia de warband galate.

Oui, ils sont attestés chez Persée.

Mais c'est juste une base de réflexion...

Richard

Plutarque sur Pydna:
http://ugo.bratelli.free.fr/Plutarque/PlutarquePaul-Emile.htm

Richard.

Le pb pour l'époque est que les sources sont carrément tardives : Tite-Live ou Plutarque et on ignore d'où ils tirent leurs infos , ou cautionnables: Polybe est un client des scipio . Un des rares auteurs primaires : Caesar, est trop souvent évasif (voir mon commentaire pour Bibracte).
Pour Pydna, Polybe qui fut sur place est à peu près fiable si on réduit la brosse à reluire.

Enfin remarque générale pour nombre d'écrits antiques : le vainqueur indique le nombre de tués que ses troupes ont subis, les prisonniers fait à l'ennemi, ses morts qui comprennent les blessés achevés, mais le vainqueur ne donne jamais ses blessés. Or à l'époque, le chiffre peut être non négligeable en termes d'attrition. A titre d'exemple, la "fabuleuse" victoire de Cannes est probablement une victoire à la Pyrrhus et finalement ce dernier a peut être été le seul à donner une situation objective de ses victoires.

evildead a écrit:

Le pb pour l'époque est que les sources sont carrément tardives : Tite-Live ou Plutarque et on ignore d'où ils tirent leurs infos , ou cautionnables: Polybe est un client des scipio . Un des rares auteurs primaires : Caesar, est trop souvent évasif (voir mon commentaire pour Bibracte).
Pour Pydna, Polybe qui fut sur place est à peu près fiable si on réduit la brosse à reluire.

Peu de sources nous sont effectivement parvenues et le travail d'historien a évolué (enfin, de nos jours car si on lis ceux du XIXe et début XXe ce sont carrément des propagandistes...).

Ne négligeons tout de même pas le fait que beaucoup d'écrivain anachroniques ont eu accès à des sources dont nous ne disposons plus ce qui donne du crédit à leur travail.

Et puis, il faut bien faire avec ce dont on dispose...

evildead a écrit:

Enfin remarque générale pour nombre d'écrits antiques : le vainqueur indique le nombre de tués que ses troupes ont subis, les prisonniers fait à l'ennemi, ses morts qui comprennent les blessés achevés, mais le vainqueur ne donne jamais ses blessés. Or à l'époque, le chiffre peut être non négligeable en termes d'attrition.

Oui, la prudence s'impose dans ce cas. Mais nous avons davantage besoin (pour le jeu) des données sur les troupes présentes que du résultat exact de la "facture du boucher".

evildead a écrit:

A titre d'exemple, la "fabuleuse" victoire de Cannes est probablement une victoire à la Pyrrhus et finalement ce dernier a peut être été le seul à donner une situation objective de ses victoires.

Je ne crois pas. Hannibal va encore remporter plusieurs batailles en Italie après 216 mais on en parle peut.
Les armées de l'époque remportaient manifestement les combats grâce à une "faille" trouvée dans le dispositif adverse et le terminaient (par un massacre) grâce à l'ascendant moral acquis suite à l'exploitation de cette faille.
Quant à Pyrrhus, les pertes de part et d'autre varient du simple au triple... donc la nature exacte de la victoire est difficile à déduire. Le fait est qu'il s'est baladé en Italie du Sud et en Sicile pendant 5 ans et lorsqu'il retourna en Grèce, ce fut avec les restes de sont armée (certes battue) et non en cachette... il s'agit donc d'un repli et non d'une fuite.
Selon Duncan Head (qui se nourrit pas mal des "ancients"), il serait venu avec un peu plus de 20000 hommes et reparti (5 ans de guerre plus tard) avec un peu moins de 10000 après avoir remporté deux victoires sur les romains, deux sur les carthaginois et une au moins sur les mamertins et leurs alliés...
Je n'ai pas de preuve sur le sujet mais "victoire à la Pyrrhus" semble ne se rapporter qu'à sa première bataille et, peut-être aussi, à sa campagne qui se termine de façon peu convainquante...

Richard.