[liste] Hommes Lézards

Je lance la discussion, sachant que le premier sujet https://warmaster-fr.niceboard.com/t2321-listes-hommes-lezards-discussions est vérouillé. 

A vos plumes messieurs !!

Je sais que la liste actuelle avec sa chaîne de commandement particulière n'est pas forcément appréciée par tout le monde mais de mon côté je m'y suis habitué et je trouve que cela donne un peu plus de personnalité aux Hommes-Lézards.

En dehors de l'ajout d'unités optionnelles dont on reparlera, il y a un truc que je changerais, c'est la stat du Slann et ses +2 Attaques totalement inutiles et liées à son ancienne figurine (le Palanquin porté par des Kroxigors). Je le descendrai à 0 attaques pour 75 à 80 points.
Eventuellement on peut ajouter une amélioration "Transporté par des Kroxigors" (+2 Attaques).

A voir peut-être le coût du Carnosaure en fonction du Griffon Impérial...

Citation :

Eventuellement on peut ajouter une amélioration "Transporté par des Kroxigors" (+2 Attaques).

Bonne idée que les deux figurines soient utilisables !

Citation :

A voir peut-être le coût du Carnosaure en fonction du Griffon Impérial...

Oui, il faut tout équilibrer on a dit.

C'est une armée que je trouve vraiment violente. Réduire un chouilla sa puissance pourrait être une bonne idée. Par exemple limiter les Kroxigors à une seule unité par tranche de 1000 me parle.

Bon avec mes galères j'ai loupé l'empire… pas très grave

Les hommes-Lézards et leur commandement ….je vais essayer de trouver une alternative.

Faire des stats pour le Slann pour palanquin est une très bonne idée, et simple à mettre en oeuvre

Le carnosaure est au bon prix, il me semble à 5 points près en trop. Rien de grave. il ne vole pas contrairement au griffon !

La cavalerie -/2 me semble le minimum car -/1 est vraiment trop peu. Ou alors une unité par armée plus 1 par tranche de 1000 points. soit 2 pour 1000, 3 pour 2000, 4 pour 3000....

Citation :

Bon avec mes galères j'ai loupé l'empire… pas très grave

Bah on est pas aux pièces, on peut rouvrir le sujet, hein.

Citation :

La cavalerie -/2 me semble le minimum car -/1 est vraiment trop peu. Ou alors une unité par armée plus 1 par tranche de 1000 points. soit 2 pour 1000, 3 pour 2000, 4 pour 3000....

Je parlais des Kroxigors, pas des chevaucheurs de sang-froids. Pour moi, c'est la meilleure unité de l'armée. Et 2 par tranches de 1000, ça dénote par rapport à toutes les autres armées (ogres, etc).

Gilles Guerrier a écrit:

Le carnosaure est au bon prix, il me semble à 5 points près en trop. Rien de grave. il ne vole pas contrairement au griffon !

En fait il est actuellement à 65 points (+2 attaques, terreur) alors que l'on vient de mettre le Griffon à 60 points (+2 attaques, terreur, vol). Mais il faut avoir le contexte en tête : le Carnosaure va le plus souvent être associé à un Héros Saurus (+2 attaques, cmd 6, 45 points) et sera donc beaucoup plus flexible qu'un Héros sur Griffon Impérial et sa perte moins importante pour les HL et leur chaîne de commandement. Personnellement je le descendrais à 60 points sans aller plus loin.

Citation :

La cavalerie -/2 me semble le minimum car -/1 est vraiment trop peu. Ou alors une unité par armée plus 1 par tranche de 1000 points. soit 2 pour 1000, 3 pour 2000, 4 pour 3000....

J'ai pas de passion pour les Kroxigors de mon côté : vu le prix de la bestiole, je n'en sors généralement qu'une unité par armée donc un -/1 ne me paraît pas super pénalisant.

De mémoire, le Carnosaure est forcément associé à un Héros Saurus. Et celui-ci est tellement mauvais qu'il n'a aucune incidence ou presque sur la chaîne de commandement. De plus, il ne peut pas recevoir les conseils divins, il me semble... Je crois me souvenir que seuls les Skinks le peuvent.

Du coup, à mon sens, ce n'est pas vraiment un commandant comme les autres. Je ne le prends que quand il y a un Carnosaure dans mon armée.

Bref... Tout ça pour dire que vous faites comme vous voulez. De toutes façons dès 1000 pts je m'arrange pour mettre un Carnosaure. La Terreur, c'est vraiment indispensable pour une armée principalement orientée infanterie.

Perso les Kroxigors j'en sors toujours un max, ou presque. C'est juste impossible à arrêter. Excellente force de frappe, excellente armure, excellent nombre d'attaques... Ca résiste, ça résiste, ça résiste, et ça tabasse tout. Pour un prix pas si exagéré que ça.

Marell le Fou a écrit:

De mémoire, le Carnosaure est forcément associé à un Héros Saurus. Et celui-ci est tellement mauvais qu'il n'a aucune incidence ou presque sur la chaîne de commandement. De plus, il ne peut pas recevoir les conseils divins, il me semble... Je crois me souvenir que seuls les Skinks le peuvent.

Ah oui, tu as raison. Je croyais que les personnages Skinks y avaient droit aussi.

Citation :

Du coup, à mon sens, ce n'est pas vraiment un commandant comme les autres. Je ne le prends que quand il y a un Carnosaure dans mon armée.

Oui d'où mon idée de ne pas suivre la logique qui voudrait que le Carnosaure perde les 10 points liés à l'absence de Vol par rapport au Griffon.

Citation :

Perso les Kroxigors j'en sors toujours un max, ou presque. C'est juste impossible à arrêter. Excellente force de frappe, excellente armure, excellent nombre d'attaques... Ca résiste, ça résiste, ça résiste, et ça tabasse tout. Pour un prix pas si exagéré que ça.

Leur coût est tout à fait correct, je suis d'accord mais à 135 points, cela coûte cher quand même et on ne peut pas trop les multiplier.

Oupss désolé pour les kroxigors… j,ai répondu trop vite avant le deuxième café

Pour la chaine de commandement, j'ai trouvé ce qui me perturbait. J.ai peut être un truc à proposer.

je file au boulot je post ce soir…

Giles

Oui ça coute cher... Et en même temps ça les vaut. Ils ne m'ont jamais trahis. Je crois ne jamais avoir perdu les deux voir une seule unité.

Bon, une idée pour une version alternative de la chaine de commandement, et mon cheminement

Comme je vous le disais , il y avait un truc qui me perturbait dans la chaine de la V2.2: Comment un général pouvait-il ne pas avoir du tout de commandement ( 0... un héros goblin avec son 6 fait office de grand stratège à coté   ).

En me renseignant, il a exister dans la vraie vie des rois qui bien que présent sur le champs de bataille ne commandaient pas directement leur armée. Une armée DBM, dont je ne me souviens pas est aussi comme ça.
Personnellement je me passionne en ce moment pour le moyen age, et j'ai lu et regardé beaucoup de vidéo sur la Bataille de Bouvines en 1214. Lors de cette bataille, notre grand Roi Philippe II dit Auguste ne commandait pas directement les troupes. C'est Frère Guérin un Hospitalier qui dirige véritablement la stratégie de la Bataille; mais lorsque le Roi est désarçonné, on passe très prés d'une défaite. Donc bien que ne commandant pas directement les troupes, sa mort aurait selon tous les historiens provoquée la déroute de l'armée française.
Nous avons aussi l'exemple des régiments de l'ancien régime qui avaient un colonel, en général le noble qui finançait l'unité et un lieutenant-colonel qui commandait militairement la troupe au combat…  
Passons !

Donc pour ne pas revenir à la V1 ou V2 avec un commandement très classique, voici une modification de la V2.2 que je trouve plus réaliste.

Slann Mage               Général  Att+0/+2*  Cmd 8  100/120points*   le Slann est aussi un sorcier
Skink Commandant    Héro      Att+2         Cmd 9  125points
Saurus Héro              Héro      Att +2        Cmd 7  55points
Skink Héro                Héro      Att +1        Cmd 8  70points
Skink Shaman           wizard    Att +0        Cmd 6  30points

Règles spéciales d'Armée: Le Général ne commande qu'a 60cm, le Skink Commandant à 100cm. La phase d'ordre est interrompu si le Skink Commandant rate un ordre, et non le Général, L'armée déroute si le Général meurt et non le Skink Commandant. Si le Skink commandant est tué, alors le Slann commande à 100cm et met fin à la phase d'ordre par un échec. ( Il prend donc le commandement de l'armée avec les prérogatives d'un générale tel que décrit dans les règles.) Aucun des deux ne fait de Gaffes, pendant toute la partie.

*: Deux versions pour faire simple selon la figurine que vous avez

il faudra peut être ajuster les coûts ou les commandements, mais je pense que vous avez saisie l'esprit de cette chaine de commandement alternative.

Gilles

NB: Les deux montures sont inchangées.

L'armée est non peinte dans un carton pour l'instant donc jamais joué et jamais affronté.


Je ne pourrai pas vous être utile sur ce coup là mais je donnerai mon avis au besoin.

Gilles Guerrier a écrit:

Bon, une idée pour une version alternative de la chaine de commandement, et mon cheminement

Merci pour ta proposition et surtout les notes d'auteur qui vont avec. Tu pourrais les compléter avec ce qui, pour toi, ne va pas dans la chaîne de commandement actuelle ?

Je t'avoue pour ma part ne pas être forcément convaincu, je me suis attaché à l'originalité des règles actuelles qui, je trouve, illustre bien la façon dont les Slann et les Skinks fonctionnent ensemble. Sa seule faiblesse est de ne pas pouvoir représenter le fait que certaines armées sont bien dirigées par des Saurus.

Pour en revenir à ta proposition, je la trouve peut-être un poil tarabiscoté et introduisant trop d'exceptions : on pourrait tout simplement proposer un Général Skink et un héros Slann (min/max = 1) qui reprendrait le commandement à la mort du Skink.
Le problème de cette chaîne de commandement est que, je trouve, elle ne représente pas vraiment la situation au niveau du fluff avec un Slann qui transmet ses ordres par la pensée à ses subordonnés Skinks.

Une autre proposition pourrait être de donner la possibilité de jouer une armée d'Hommes-Lézards sans Slann (dans le fluff c'est souvent un Skink voire un Saurus qui dirige les légions). On pourrait donc proposer un profil alternatif de général qui supprimerait le Slann et permettrait de jouer les HL selon une chaîne de commandement classique :

Seigneur de Guerre Skink/Saurus
Cmd 9
+1/+2 attaques
115/125 points

Effectivement pour être complet, il faut ajouter le coté à moitié vide…

Pour être honnête c'est un peu confus dans ma tête, car acceptant le fait que le boss ne soit pas le premier donneur d'ordre, elle apparait moins choquante maintenant, mais…

Comme je le disais, ce n'est pas parce que le Général délègue à un ou plusieurs brillants stratèges le commandement qu'il est incapable de donner un ordre (d'où exit le 0 de Cmd).
Le fait qu'il soit là pour haranguer ses troupes ne me choque pas, mais avec les règles actuelles, il devient une sorte de Cloche Hurlante ou Vercingétorix. Et ces deux éléments de règles sont controversés car considéré comme très ou trop fort.

latribuneludique a écrit:

Pour en revenir à ta proposition, je la trouve peut-être un poil tarabiscoté et introduisant trop d'exceptions : on pourrait tout simplement proposer un Général Skink et un héros Slann (min/max = 1) qui reprendrait le commandement à la mort du Skink.
Le problème de cette chaîne de commandement est que, je trouve, elle ne représente pas vraiment la situation au niveau du fluff avec un Slann qui transmet ses ordres par la pensée à ses subordonnés Skinks.

En te lisant, je me dis qu'on pense quasi la même chose, mais que tu l'exprimes de façons plus simple. (J'avoue que ma version est capillo-tractée). Ta version beaucoup plus simple est plus facile à faire passée.

Pour ce qui est du Fluff, comme je l'ai déjà dis, je n'ai jamais joué à Warhammer Battle. Ce que je considère comme un avantage quand il s'agit de réfléchir aux modifications de règles de Warmaster car  "Warmaster n'est pas Warhammer", même si parfois j'avoue que certains éléments me manquent. Comme par exemple la position des Skinks et des Saurus dans les légions en 28mm.

Ma proposition a pour but d'ouvrir à d'autres façons de penser et les propositions que tu fais dans ta réponse le montre.

Gilles

NB: je cherche une autre version, surtout très simple qui se rapproche de ta dernière idée.

Gilles Guerrier a écrit:

Comme je le disais, ce n'est pas parce que le Général délègue à un ou plusieurs brillants stratèges le commandement qu'il est incapable de donner un ordre (d'où exit le 0 de Cmd).
Le fait qu'il soit là pour haranguer ses troupes ne me choque pas, mais avec les règles actuelles, il devient une sorte de Cloche Hurlante ou Vercingétorix. Et ces deux éléments de règles sont controversés car considéré comme très ou trop fort.

Typiquement le Slann est bien moins puissant que la Cloche Hurlante pour le coup. C'est quoi déjà le problème avec Vercingétorix ?

Citation :

latribuneludique a écrit:

Pour en revenir à ta proposition, je la trouve peut-être un poil tarabiscoté et introduisant trop d'exceptions : on pourrait tout simplement proposer un Général Skink et un héros Slann (min/max = 1) qui reprendrait le commandement à la mort du Skink.
Le problème de cette chaîne de commandement est que, je trouve, elle ne représente pas vraiment la situation au niveau du fluff avec un Slann qui transmet ses ordres par la pensée à ses subordonnés Skinks.

En te lisant, je me dis qu'on pense quasi la même chose, mais que tu l'exprimes de façons plus simple. (J'avoue que ma version est capillo-tractée). Ta version beaucoup plus simple est plus facile à faire passée.

Normal, j'essayais de reformuler.

Citation :

Pour ce qui est du Fluff, comme je l'ai déjà dis, je n'ai jamais joué à Warhammer Battle. Ce que je considère comme un avantage quand il s'agit de réfléchir aux modifications de règles de Warmaster car  "Warmaster n'est pas Warhammer", même si parfois j'avoue que certains éléments me manquent. Comme par exemple la position des Skinks et des Saurus dans les légions en 28mm.

Warmaster n'est pas Warhammer Fantasy Battle au niveau des règles. Par contre il me paraît nécessaire que le fluff soit respecté, ce n'est pas un jeu générique non plus.

Citation :

Ma proposition a pour but d'ouvrir à d'autres façons de penser et les propositions que tu fais dans ta réponse le montre.

Du coup que penses-tu de la version permettant de virer le Slann pour ne garder qu'une chaîne de commandement 100% Skink/Saurus ?

latribuneludique a écrit:

C'est quoi déjà le problème avec Vercingétorix ?

Dans un rayon de 20cm, les Leaders et Subordinates qui ont 7 de Cmd utilisent le Cmd de Vercingétorix qui est de 8. Combiné avec la règle warband que toutes les unités ont, à une exception près, on a 3 personnages qui commandent à 9 sur 80cm de large…

latribuneludique a écrit:

Ma proposition a pour but d'ouvrir à d'autres façons de penser et les propositions que tu fais dans ta réponse le montre.

Citation :

Du coup que penses-tu de la version permettant de virer le Slann pour ne garder qu'une chaîne de commandement 100% Skink/Saurus ?

Le seul hic, à mes yeux et qu'on se prive d'une superbe figurine

Après, il faut voir ce que penses les joueurs réguliers Hommes Lézards ? Il n'ont peut être pas envie de voir la chaine de commandement être modifiée.

Gilles Guerrier a écrit:

latribuneludique a écrit:

C'est quoi déjà le problème avec Vercingétorix ?

Dans un rayon de 20cm, les Leaders et Subordinates qui ont 7 de Cmd utilisent le Cmd de Vercingétorix qui est de 8. Combiné avec la règle warband que toutes les unités ont, à une exception près, on a 3 personnages qui commandent à 9 sur 80cm de large…

Là on se rapproche de la Cloche Hurlante.

Citation :

latribuneludique a écrit:

Ma proposition a pour but d'ouvrir à d'autres façons de penser et les propositions que tu fais dans ta réponse le montre.

Citation :

Du coup que penses-tu de la version permettant de virer le Slann pour ne garder qu'une chaîne de commandement 100% Skink/Saurus ?

Le seul hic, à mes yeux et qu'on se prive d'une superbe figurine

Après, il faut voir ce que penses les joueurs réguliers Hommes Lézards ? Il n'ont peut être pas envie de voir la chaine de commandement être modifiée.

L'avantage de l'option "sans Slann" est qu'elle permet de conserver la chaîne de commandement actuelle et d'ajouter une option plus classique pour ceux qui ne l'apprécient pas. On évite une révolution complète.

oui, vu comme ça !

D'un point de vue fluff, qui commande vraiment dans cette armée, le Skink ou le Saurus ?

latribuneludique a écrit:

... et d'ajouter une option plus classique pour ceux qui ne l'apprécient pas. On évite une révolution complète.

Oui, et pourquoi ne pas aller au plus simple alors ?

Avec une chaine super classique le Slann en Général, les Skinks et Saurus en "simple" Héros et un Shaman Skink

Ché pas si il faut tout changer... Cette chaîne de commandement délicate est le propre de l'armée Slann.

J'entends bien qu'un Skink pourrait être le général et qu'un slann pourrait ne pas être présent du tout. Et en même temps, les autres armées pourraient aussi avoir des options pour avoir un général différent... Ce qu'on ne fait pas.

Pour moi ça tourne comme ça. L'armée est compliquée à gérer, c'est vrai, et ça n'empêche pas qu'elle soit très forte. Lui faciliter encore les choses en supprimant la complexité de sa chaîne de Commandement complexe, c'est peut-être déséquilibrer encore plus ?

Gilles Guerrier a écrit:

Oui, et pourquoi ne pas aller au plus simple alors ?

Avec une chaine super classique le Slann en Général, les Skinks et Saurus en "simple" Héros et un Shaman Skink

Ben parce que c'est tristoune avec une chaîne de commandement classique...

Bottons en touche pour le moment sur la chaine de cdt, si vous voulez ?

François, tu avais parlé d'unités supplémentaires à proposer ?

Le bastilodon

Sinon au niveau de la chaine de commandement je ne peux pas trop dire ce que j'en pense j'ai jamais vu en action par contre niveau fluff, je le connais un peu.

En gros, un slaan dirige les armées, il peut voir a travers les yeux d'un héros ou shaman skink, pas d'un saurus ces derniers sont moins intelligent et moins sensible que leur cousins de plus petite taille.

Il y a également de nombreux exemples de saurus dirigeant des armées, et sauf exceptions ( perso spéciaux…) je n'ai jamais entendu ou lu un skink dirigeant une armée.


De ce que je comprends, le slaan ne donne pas d'ordre direct mais un skink à moins de 20 cm peux le faire à sa place avec un bonus de -1 sur ce jet de commandement ?

Les HL prennent des ordres d'un perso situé à 20 cm max ?

Pas facile sur une grande table ….

Marell le Fou a écrit:

Bottons en touche pour le moment sur la chaine de cdt, si vous voulez ?

Oui, je crois que c'est le mieux que nous ayons à faire… (Je garde cependant à l'esprit qu'en remplaçant juste le 0 de Cmd du Slann par un 7 est peut être une solution consensuelle)

Mocchus a écrit:

Le bastilodon

Qu'est ce que c'est ?