de la difference entre warband et impétueux

je profite de la reponse de marc sur un autre post pour poser une question qui me traine dans la tête depuis quelques temps.

madpax a écrit:

Aussi, le statut warband devient warband*, où seules les regles 2 et 3 sont prises en compte.
A priori, les cataphractes armeniennes ne disposent plus du statut warband, car d'une part elles ne l'ont pas dans leur liste, et d'autre part elles ne sont pas du genre à foncer sur l'ennemi.

je me considere débutant à warmaster et n ayant jamais jouer a aucune autre regle, je m'interroge. J'ai vu en parcourant divers compte rendu de bataille de dbm ou autre le libellé "impétueux".

cela caracterise principalement les troupes celtes ou barbares
celle ci avait apparemment tendance a foncer dans le tas

Je trouvais sympa cette caracteristique mais je ne la retrouve pas ou si peux ( tres peu d unités impétueuses) dans warmaster, pourquoi ?
Certes l effet de masse est bien rendu avec le warband mais a mon impression elle ne rend pas ce coté incontrolable si imprévisible.

votre avis m'interesse ?

Autre règle, autres règles.
Le bonus de warband permet de faciliter les mouvements de masse, et la mauvaise qualité des chefs fait que des manoeuvres compliquées sont difficilement realisables, du moins, avec de petites brigades.
Autant à DBM, des troupes pouvaient se deplacer de maniere incontrolées meme à grande distance de l'ennemi, autant à WM, je pense que c'est le fait qu'elles ne soient pas facilement deplacées qui rend 'l'effet warband'.
C'est une autre maniere de voir la chose. A DSC (adaptation à l'historique de warmaster), cet effet de mouvement incontrolé existe, mais je ne sais pas trop s'il n'est pas un peu trop excessif. On risque de voir des unités se faire volatiliser rapidement en se separant des copains.
Je n'ai aucune idée si l'impetuosité de l'epoque pouvait se traduire par un mouvement incontrolé et il est vrai qu'à DBM, hormis lors d'un echec aux ordres, le mouvement est tres facile à effectuer.
Au final je ne peux donner qu'un avis, c'est que chaque regle tente de simuler la difficulté de manoeuvrer des barbares, l'une en forçant à depenser des PIP constamment, l'autre en reduisant les chances de manoeuvre (et on sait qu'à WM, si tu ne bouges pas, t'es un mort en sursis), sauf lorsqu'on deplace du monde.

Marc

Je suis d'accord avec toi.
J'ai fait une partie contre un gaulois et ça m'a un peu géner que mon adversaire manoeuvrait ses gaulois comme il voulait.
Bien sûr quand ils arrivaient dans mes 20cm ça devenait tres difficile mais en dehors avec un commandement de 7 plus le bonus de brigade il manoeuvrait sans trop de difficulté.
A dbm je trouve que le rendu des warbands étaient interressant. Ils étaient difficile à manoeuvrer et leur impétiosité était bien rendu.

bin voila
rapide !!!!!

je voulais une explication j en ai deux

C est un peu ça qui choque au premier abord, les autres regles te permettent d avancer "gratuitement" et ç est a toi de gerer cette difficulté. Dans ces autres regles les unités impétueuse ont tendance a avancer d'ellles même.
a WM elles auraient plutôt tendance a jouer "naturellement" statique limite pleutres ou style milice
je reste dans mon coin que l'on ne viennent pas me chercher svp.

L'ordre WM retranscrit plus la diffulté de manoeuvrer que d'avancer...Et c est dommageable pour certaines unités.

La capacité impetueuse de WM est plus beaucoup plus contraignante qu'avantageuse
A - de 20 cm elle t oblige a charger l'unité la plus proche ! On lui laisserais la possibilité suite a un ordre reussit de bouger ou de charger qq'un d autre, ok. ... un mixte des deux aurait été bien, non ?
Si elle rate son 1er ordre alors elle doit charger l'unité la plus proche.
c est un peu comme ça que j'aurais vu l'impetuosité a WM

Mais bon, effectivement c'est une capacité pas facile a rendre dans une regle.

alainZEN a écrit:

L'ordre WM retranscrit plus la diffulté de manoeuvrer que d'avancer...Et c est dommageable pour certaines unités.

Comme je disais, ce qui est genant à WMA, c'est de ne pas bouger. A l'ennemi des warband de lui casser ses brigades, ce qui devrait gener considerablement ses mouvements.

Citation :

La capacité impetueuse de WM est plus beaucoup plus contraignante qu'avantageuse
A - de 20 cm elle t oblige a charger l'unité la plus proche !

C'est le but rechercher. Si on veut controler cette charge, il faut commencer hors de portée ennemie, mais c'est impossible si l'ennemi a amener une unité à portée. En meme temps, ces unités sont doublement rares, à la fois dans les listes (viking...) et en nombres (une ou deux) sauf si on veut jouer revolte juive (qui a essayé des archers fanatiques à 1 attaques? ).

Citation :

On lui laisserais la possibilité suite a un ordre reussit de bouger ou de charger qq'un d autre, ok. ... un mixte des deux aurait été bien, non ?

Sauf que l'initiative se resout avant les ordres. Cela impliquerait, si on voulait changer ce point de regles, d'en changer plein d'autres, tout cela pour une unité anecdotique.

Citation :

c est un peu comme ça que j'aurais vu l'impetuosité a WM

Pour info, à DSC, si mes souvenirs sont bons, les unités impetueuses doivent se deplacer une fois tout droit vers l'ennemi le plus poche si elles ne recoivent pas d'ordre ce tour (pas d'envoi ou ordre raté).

Marc

Tiens, cette discussion me fait penser à une ancienne idée en parallele.
Le bonus de warband est là pour compenser la mauvaise qualité des chefs barbares, et forcer les gros deplacements de troupes.
C'est pour cela que les warbands sont non fiables s'ils sont en quantité suffisante dans les armées à bon commandement, où qu'elles perdent tout simplement ce bonus.
Mais pour une armée gauloise, avec Vercingetorix, cela devient terrible!
Des commandants à cd 9 (8 pour le general, 7 passant à 8 pour les chefs dans les 20cm de Vercingerotix, plus le bonus de warband), ca donne des warbands montées sur patins à roulettes!
Personnelement, je ne pense pas qu'on doive introduire le concept des mouvements impetueux car comme je le disais, ne pas se deplacer est ce qui gene à WMA.
Mais dans le cas des warbands, rien n'existe pour limiter les manoeuvres de troupes qui, comme on le suppose, ne sont pas entrainées à manoeuvrer comme à la parade.
Donc je me demande si on ne devrait pas leur appliquer les memes restrictions que les phalanges, à savoir 1/2 mvt si pas tout droit sauf en cas de charge.

Marc

Houla!
j'ai essayé Vercingetorisk, et ce n'est pas si génial, "dans les 20cm" ça ne te laisse pas beaucoup de place pour tes nombreux payoux, et avec la pratique tu remarqueras que Vergincetorix ne sert à rien ou pas loin.
ton armée se marche dessus si tu veux qu'elle avance vite, et si par malheur tu loupes un ordre c'est la cata.
c'est vrai que ça te fait 80 cm de ligne de commandement à cd9, mais en pratique ton adversaire pourra facilement manœuvrer devant une armée aussi concentrée.
bon aussi, je joue à 2000pts, ça fait du monde. mais je ne le reprendrai pas, Vergocinterige

J'ai aussi le sentiment que la règle warband boostée par machin oblige à jouer ces troupes en colonnes massives avec l'espoir de déployer tout cela à proximité de l'ennemi. Donc coté manoueuvre c'est 0, l'objectif est de défoncer ce qu'il y a en face avant qu'il n'ait pu manoeuvrer.
Ensuite, il peut y avoir quelques finesses pour retarder un mvt en débordement.

Car sur 80cm on peut déployer 5 brigades en colonnes qui, si elles se mettent en ligne à la fin d'un mvt occupent quand même 2,40 m

madpax a écrit:

Mais dans le cas des warbands, rien n'existe pour limiter les manoeuvres de troupes qui, comme on le suppose, ne sont pas entrainées à manoeuvrer comme à la parade.
Donc je me demande si on ne devrait pas leur appliquer les memes restrictions que les phalanges, à savoir 1/2 mvt si pas tout droit sauf en cas de charge.

je ne serais pas contre mais là n'est ce pas trop limité les warbands ?
les phallanges ont comme avantage leurs fronts et leur bonus de defense

les warbands n'ont pour eux que le bonus de warband s'ils gagnent !
il est vrai que le prix n est pas le même

a tester

Les phalanges ont, pour 15 points de plus, aussi plein de defauts, hormis la manoeuvrabilité (etonnant pour celles d'Alexandre). Il y a la reduction du nombre de soutiens possibles et l'impossibilité d'entrer dans des tas de terrain. C'est peut-etre la troupe la plus compliquée à gerer.
L'effet vercingetorix permet de commander environ 5 brigades soit 60 cm de large. En colonne, ces brigades ont l'avantage de resister assez longtemps aux coups adverses pour que les renforts puissent venir.
J'ai deja vu cette armée à l'oeuvre, et elle fait peur. Elle n'est bien sur pas invincible pour autant, mais elle peut vite deborder l'ennemi si on n'y prend guere.
Quant aux warbands, si certains avantages sont compensés par des inconvenients equivalents, le bonus de commandement n'est en soi compensé par rien, et il est gratuit.

Marc

Je suis tout à fait d'accord avec Marc.
Le fait de les pénaliser si il ne vont pas droit est une bonne idée car je maintiens même sans Vercingétorix que les warbands avec leur bonus de commandement gratuit bouge aussi bien que les armées dite "organisés".

ça me semble logique aussi

ça va pas etre facile a gerer comme deplacements tout ça
le placement initial aura encore plus d importance et c est pas plus mal

ne sommes nous pas en train de gerer les irréguliers a warmaster ?
heu ... qu'en est-il de l'impétuosité ? et de cette part de folie qu'elle pourrait apporter

on laisse tomber ?