La Cavalerie légère a WMF

Ave,

Pour commencer les discussions sur ce forum, je propose un petit sujet consensuel, afin de démarrer en douceur. Je parle bien sur de la cavalerie légère; ...

Bon, ok, il est peut être pas si consensuel que ça.
Jusqu'au présent, de l'aveu même du créateur du jeu, la cavalerie légère (ex les chevaucheurs de loups gobs) ne sert pas à grand chose.

Warmaster anciens a résolu ce problème en proposant la règle des tirailleurs. Mais elle semble bien trop complexe pour porter simplement dans la version fantastique...

Ce sujet a déjà été discuté sur la mailing liste. Voici de mémoire ce qui a été proposé:

1 - Ne rien changer. La cavalerie légère ne sert qu'a acheter de la cav quand on n'a pas le budget pour se payer la rolls en armure...

2 - Rendre la cavalerie légère aussi difficile à coincer que les volants : la cav légère ne peut être poursuivie que par des volants, de la cav légère, ou des rangers nains. Pour l'avoir testé, cette régèle ne change pas grand chose. Quand de la cavalerie lourde contacte de la cav légère (seul cas où cette règle entre en jeu), elle la vaporise souvent des le premier tour. Cela dit, c'est simple, et facile à mettre en oeuvre.

3 - Permettre a la cav légère de faire un mouvement de repli ((idem que quand un combat au corps a corps se solde par un nul : Distance max = 3D6). lorsqu'elle est contactée. En option, si un de ces dés est un 6, l'unité est confuse. De cette façon, la cav évite le premier choc. Reste a déterminer ce qui se passe avec l'unité qui les a chargé...


Il faut aussi déterminer clairement qui est classé comme cavalerie légère, et quel impact cela a en termes de points. (perso, je ne changerais pas les points, mais bon).

Qui a déjà joué avec des listes riches en cav légère? Qui les a déjà utilisé avec succés?

Enfin, j'aimerais savoir quels sont les avis sur la possibilité de socler la cav légère comme de l'infanterie...

Claude

A dire vrai, comme je joue essentiellement Nains, Skavens et bientôt Hommes-Lézards j'ai un peu du mal à apréhender le problème de la cavalerie légère...

Personnellement je ne suis favorables qu'aux changements légers, ceux qui ont une chance d'être acceptés car ils ne boulversent pas l'ensemble du jeu.
Par exemple, socler la cavalerie légère comme l'infanterie est une bonne idée MAIS elle n'a aucune chance d'être acceptée puisqu'elle obligerait chacun à doubler ses effectifs pour être capable de jouer en mode tournoi (ie avec quelqu'un qui n'applique pas ce changement).

Passons la solution 1...

La solution 2 ne changerait en effet pas grand chose.

La solution 3 pourrait être acceptable mais cela serait lui donner un avantage sans contre-partie (à WMA, la cavalerie légère est faiblarde en corps à corps par exemple).

une adaptation de la règle de wma devrait suffire, une unité de cav légère pouvant esquiver la 1ère attaque de troupe plus lourde ou moins rapide qu'elle. Vu le fragilité de la cav légère à wm, je ne pense pas qu'il faille y ajouter une contre partie, elle coute déjà assez cher pour un rôle de harcèlement.

Je reprends un post de la ML concernat le sujet de la cavalerie légère.

- La cavalerie légère peut relancer ses dés de confusion ( résultat de 6)
et n'est alors confuse que sur 4+ du second dé.
- Une Unité amie qui laisse passer une unité de cavalerie légère et
la cavalerie légère qui laisse passer n'ont pas à tester la confusion
- Pas de malus de mouvement du fait d'être en formation irrégulière.

- En compensation perte du bonus de +1 en charge.

Citation :

Permettre a la cav légère de faire un mouvement de repli ((idem que quand un combat au corps a corps se solde par un nul : Distance max = 3D6). lorsqu'elle est contactée.

Pour la confusion, j'ajouterai le jet d'un D6 et confuse sur 6 ou confusion auto sur replis de 15+: à voir. L'unité qui charge réalise son mvt sur sa distance de charge. Elle peut éventuellement rattraper les fuyards.

Citation :

- En compensation perte du bonus de +1 en charge.

On a le contre-point.

Ceci nous donne une savonnette faible au CaC mais toujours dangereuse dans les mvts à revers (les nubiens d'Hannibal à Cannae)

Proposition d'unités concernées :

Patrouilleurs HE
Ecuyers breto
gobs sur loups
loups funestes CV
Chien du Chaos
Cavaliers noirs EN
Archers montés kislévites.

A tester

evildead a écrit:

Ceci nous donne une savonnette faible au CaC mais toujours dangereuse dans les mvts à revers (les nubiens d'Hannibal à Cannae)

[Un peu HS]
Sauf que ce ne sont pas des nubiens mais des numides.
D'ailleurs, contrairement a ce que pense la plupart des gens, si les nubiens sont noirs, les numides sont blancs, plutot basanés et encore.

Marc

madpax a écrit:

evildead a écrit:

Ceci nous donne une savonnette faible au CaC mais toujours dangereuse dans les mvts à revers (les nubiens d'Hannibal à Cannae)

[Un peu HS]
Sauf que ce ne sont pas des nubiens mais des numides.

Marc

Voilà qui est envoyé sèchement au numide.

Au temps pour moi. Et d'autant plus impardonable que j'ai une armée carthaginoise CdB.

evildead a écrit:

Voilà qui est envoyé sèchement au numide.

Celle-la, je n'ai jamais osé la faire. Tu peux commencer a empaqueter tes affaires pour venir me rejoindre dans la fosse.

Mon dieu...
L'auteur de tels propos devrait disparaitre sans laisser de thraces...


Tiens, je reprends la liste de unités classées en cav légère... Et je me rends compte que ça me fait bizarre de compter la dedans les loups funestes et les chiens...

Ces deux unités, des betes enragées sans cavalier, je les ferais agir différemment, syle "horde". Sans aller jusqu'a créer des regles spécifiques pour eux, je ne suis pas sur que je les classerais dans la cavalerie légère. Non? Si?

Citation :

L'auteur de tels propos devrait disparaitre sans laisser de thraces...

Encore un effort et on refuse du monde dans la fosse.

Il n'y a plus qu'à attendre la question fatale :

"peut-on prendre des macchabées pour faire des morts-vivants"

j'y retourne

Citation :

Ces deux unités, des betes enragées sans cavalier, je les ferais agir différemment, syle "horde". Sans aller jusqu'a créer des regles spécifiques pour eux, je ne suis pas sur que je les classerais dans la cavalerie légère. Non? Si?

Pour les canidés, j'ai pompé WFB comme un shadok. Dans ces règles ils sont classés LC. Maintenant le comportement d'une meute est plus proche de celui des cosaques que des irréductibles gaulois ("les 3 à droite sont à moi" "et depuis quand môssieur on réserve les romains, ils sont à tout le monde"). De plus leurs stats n'en font pas des foudres de guerre et décalent un peu par rapport à leur iconographie.

De façon plus pragmatique j'ai considéré les unités de cav ayant une sav d'armure au mieux de 6+ et étant classées comme LC à WFB. D'où l'éjection des pistoliers impériaux.

EDIT : Pour rester dans le thème de la LC, la capacité de mvt a son importance. Ainsi on pourrait accorder 40cm à celle-ci pour matérialiser son déplacement en fourrageur.

sans vouloir vous embêter j'ai l'impression que vous voulez trop compliquer le jeu en faisant une erreur commune qui est d'essayer d'appliquer à WM les caractéristiques des unités équivalentes de WHFB.

Quand je participais à la rédaction de listes d'armées alternatives, notamment pour le dossier Chaos qui a demandé 2 ans de travail, il y avait ce problème particulièrement récurent.
il ne faut pas oublier que WHFB fournit un cadre global avec parfois des vues détaillées sur les unités qui sont néxcessaires vues que les pertes se font à la figurine.
à WMF les pertes se font au socle de figurines soit en moyenne une dizaine de figs en meme temps pour l'infanterie et en général 4 pour la cavalerie.
a WHFB vous auriez passé un test pour chaque socle retiré à WMF
si l'on faisait une équivalence à la figurine.

je vous rappelel que si vous faites des règles maison il faut les tester pour qu'elles ne déséquilibrent pas le jeu.
d'autre part vous risquez d'attraper de mauvaises habitudes et de ne plus connaitre les règles de base si un jour vous vous pointez en tournoi pour rencontrer d'autres joueurs qui ne pratiquent pas ces règles.
enfin, si vous voulez que vos propositions soient acceptées par l'auteur de la règle il vous faudra les rédiger dans un anglais adapté et correct en espérant que votre projet soit accepté.
je vous signale que toutes les règles optionnellles qui figurent dasn la TMG sont des règles optionnelles et qu'elles sont le fruit des cogitations des rédacteurs de la TMG et qu'elles n'ont en aucun cas recu l'aval de lenton.
donc, après, libre à vous de proposer cela pour la tMG en attendant que francois daigne publier votre article à moins qu'il ne l'ai accepté et égaré comme cela vient d'arriver pour la dernière mouture de mon truc sur les EN que je vais devoir réécrire une nouvelle fois (au moins la 3ème, soit dit en passant, francois(grrrrr....))
sachez qu'entre le moment ou votre article est pret à etre publié et celui où il est réellement en ligne sur la TMG il peut se passer plus d'un an....

pour revenir au sujet j'utilise la Cav légère EN en harcèlement en évitant la venue au corps à corps . ceci est assez délicat car la portée intéressante des carreaux des arbalètes à répétition est de maximum 15cm (pour tirer deux fois/socle) et que , comme la distance de charge par initiative est de 20cm vos troupes doivent se trouver dans une position telle qu'elles soient hors de vue de la cible(en clair sur le flanc ou carrément sur l'arrière), tout en restant à proximité d'un officier pour recevoir des ordres ce qui revient à exposer celui-ci.

sans vouloir me meler de quoi que ce soit je pense que chacun d'entre vous pourrait s'atteler à un article de présentation et d'utilisation des différentes armées du jeu pour voir les tactique qui pourraient être utilisables avec cette armée et ses forces/faiblesses avant de vous attarder sur un type de troupes dont vous souhaitez modifier les règles.
si vous modifiez une chose, il faudra revoir le reste avec force tests pour vérifier le bon équilibre de la chose. si vous voulez plus de variété et un soupcon d'historique, en utilisant ce système essayez DSC. comme quoi il est inutile le plus souvent d'essayer de réinventer l'eau chaude...
:D:D:D:D
jean-yves alias le tribun noir de la TMG

un autre défaut du joueur moyen est de vouloir adapter des concepts historiques à un univers fantastique. la notion de cavalerie légère et de son utilisation avec les exemples utilisés en sont un parfait exemple...
JYT

aardvark a écrit:

sans vouloir vous embêter j'ai l'impression que vous voulez trop compliquer le jeu en faisant une erreur commune qui est d'essayer d'appliquer à WM les caractéristiques des unités équivalentes de WHFB.

Tu as bien ta leçon, a ce que je vois.

Marc

aardvark a écrit:

un autre défaut du joueur moyen est de vouloir adapter des concepts historiques à un univers fantastique. la notion de cavalerie légère et de son utilisation avec les exemples utilisés en sont un parfait exemple...
JYT

Oui, mais c'est comprehensible, sachant que les univers fantastiques sont generalement pompés sur le notre. C'est un juste retour des choses. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour ce genre de modifs.
Perso, je ne suis pas sur que les troupes legeres soient adaptées a WMF. A WMA, on a plusieurs outils pour les contrer, comme les autres tirailleurs et les tireurs. A WMF, certaines armées deviennent d'un coup assez mauvaises des que des troupes legeres se pointent, comme le KO, par exemple, qui ne dispose d'aucun tireur digne de ce nom et a priori d'aucune troupe legere.

Marc

madpax a écrit:

aardvark a écrit:

un autre défaut du joueur moyen est de vouloir adapter des concepts historiques à un univers fantastique. la notion de cavalerie légère et de son utilisation avec les exemples utilisés en sont un parfait exemple...
JYT

Oui, mais c'est comprehensible, sachant que les univers fantastiques sont generalement pompés sur le notre. C'est un juste retour des choses. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour ce genre de modifs.
Perso, je ne suis pas sur que les troupes legeres soient adaptées a WMF. A WMA, on a plusieurs outils pour les contrer, comme les autres tirailleurs et les tireurs. A WMF, certaines armées deviennent d'un coup assez mauvaises des que des troupes legeres se pointent, comme le KO, par exemple, qui ne dispose d'aucun tireur digne de ce nom et a priori d'aucune troupe legere.

Marc

je le sais parfaitement mon cher marc et je ne me prive pas de le faire quand cela me semble nécessaire. la preuve au sujet de mes réponses relatives aux armées grecques fantastiques.

pour reprendre ton observation au sujet des maraudeurs du chaos. il s'agit de cavalerie légère, mais c'est une cavalerie légère qui contrairement à ses homologues ne tire pas. ce qui justifie sa protection un peu plus élevée que la moyenne. mais il est clair qu'une cavalerie légère de choc est d'un intéret relativement limité, sauf en termes de budget....
jean-yves

aardvark a écrit:

pour reprendre ton observation au sujet des maraudeurs du chaos. il s'agit de cavalerie légère, mais c'est une cavalerie légère qui contrairement à ses homologues ne tire pas. ce qui justifie sa protection un peu plus élevée que la moyenne. mais il est clair qu'une cavalerie légère de choc est d'un intéret relativement limité, sauf en termes de budget....
jean-yves

Je ne vois pas le rapport entre le manque de tir et la protection plus élevée. Je ne sais pas si ces maraudeurs sont traités en tant que cavalerie legere a WFB, mais la cavalerie legere de choc existe, ce sont les chiens!
Et jamais je ne faisais reference aux maraudeurs du chaos dans mon message. Je disais simplement que l'introduction de tirailleurs a WMF desequilibrerait fondamentalement le jeu. A WMA, on a des outils pour les contrer, pas a WMF. Et on perdrait aussi le feeling des grandes batailles où on se poutre joyeusement.

Marc

Je viens de relire ce sujet et pour moi la cavalerie légère se divise en trois parties :

- Unité peu couteuse en points, sans protection, sans tir.
Je l'utilise en soutien d'une attaque d'infanterie sur de la cavalerie. Cette cavalerie peut poursuivre, en général en se plaçant sur un flanc ou l'arrière de la troupe poursuivie.

- Unité ayant une protection, sans tir.
Je l'utilise pour protéger les flancs de mon armée et en soutien de l'infanterie.

- Unité ayant une protection et pouvant tirer.
Je l'utilise en protection des flancs de mon armée et pour désorganiser par des tirs les troupes adverses. 3 tirs sur 6 cm l'opération est souvent profitable.

Je suis nouveau à WMF et je commence en douceur en testant les règles avec mon soclage de 15mm.
Pour la cavalerie légère, en s'inspirant un peu de l'utilisation qui en est faite dans DBM (le seul jeu fig que je connaisse vraiment bien), peut-on imaginer qu'une unité de cavalerie légère impose un -1 à toute unité ennemie à X cm pour la réception des ordres, si la cavalerie légère n'est ni en combat ni en support arrière ?

Je vais essayer de tester ça, mais tout seul, c'est moins probant

Le moins 1 est imposé par toute unité à moins de 20 cm, la cavalerie légère incluse. (sauf MV).

Thierry, sans vouloir te décourager, evite de modifier les regles de WMF. Elles ne sont pas faites pour inclure des troupes legeres. Cela entrainera immanquablement des desequilibres entre les armées. Pourquoi une armee en beneficierait et pas une autre. Pourquoi telle troupe est legere et pas une autre. Etc. Autant de questions qui seront soulevées.
Si tu tiens a jouer du leger, je te conseille plutot de passer a warmaster ancient qui traite les tirailleurs.
WMF est pluto concu comme une regle 'epique' avec des charges furieuses et des combats sanglants entre unites puissantes.

Marc