Carthaginois, début de période

je vourais réaliser une liste sur cette armée, pouvant servir d'adversaire contre les syracusains (invasion de la sicile 406 avjc), le seul soucis,mes sources sont divergeantes:
invasion de la sicile:
des hoplites (libyens?), des citoyens, des sacred band, du tirailleur et de la cav légères et surtout des chars lourds.

1ere guerre punique (340 av--jc):
très proche de la liste proposée wma

liste DSC: de l'infanterie moyenne, de la cavalerie et des chars lourds.

Donc si quelqu'un à d'autre sources, il est le bien venu!
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[Edit Madpax]
Voila ce que cela donnerait d'apres DBM (les prix et les appellations sont standards):
Général cd 9
Leaders cd 8 -/2
Chars carthaginois: Char lourd : -/2
Cavalerie punique: Cavalerie moyenne 1/2
Bande Sacrée: Infanterie lourde -/2
Infanterie punique et lanciers africains: Infanterie moyenne 4/-
Tirailleurs (caetrati, frondeurs, javeliniers): Tirailleur à pied 2/4
Numide: Tirailleur monté -/2
Infanterie celte: Infanterie tribale warband -/2

Upgrade
Portents
Alliés (un seul allié possible)

Allié Numide:
Cavalerie: Tirailleur monté -/4
Infanterie: Tirailleur à pied -/4

Allié grec:
Hoplite: Infanterie lourde -/4
Tirailleur: Tirailleur à pied -/4
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Méfiance avec DSC pour la transposition à WMA, ce n'est pas vraiment la meme optique. Tiens, je regardais encore hier des listes, et les numides ont 3 attaques et sont de la cavalerie moyenne (ou lourde...?).

Sinon, c'est une armée que je jouais à DBM. Je pense qu'on peut facilement la créer, en partant de la liste carthaginoise actuelle, et en remplaçant les elephants par des chars lourds (1/2 à priori). Je pense qu'on devrait aussi changer la cavalerie de choc en cavalerie lourde, la premiere etait un peu abusée.

Marc

effectivement je partais un peu pareil, avec plus d'infanterie lourde quand même.

J'ai un brouillon de liste pour cette armée, je vous en reparle demain...

Richard

Giles a écrit:

1ere guerre punique (340 av--jc):

La première guerre punique se déroule de 264 à 241 AC.

Elle se déroule après le conflit contre Pyrrhus en Sicile. Les chars ont été "remplacés" par les éléphants.

Je pense que la liste des premiers carthaginois ne concerne pas les guerres puniques même si la liste de WMA se focalise sur la deuxième guerre punique.

Richard.

madpax a écrit:

Je pense qu'on peut facilement la créer, en partant de la liste carthaginoise actuelle, et en remplaçant les elephants par des chars lourds (1/2 à priori).

D'accord sur l'échange et le nombre.

madpax a écrit:

Je pense qu'on devrait aussi changer la cavalerie de choc en cavalerie lourde, la première etait un peu abusée.

Attention, la cavalerie de cette période reposait notamment sur la noblesse carthaginoise (ou assimilée).
Il me semble que cette cavalerie était plus "lourde" que celle utilisée notamment pas Hannibal.
Ne pas permettre qu'elle soit "choc" impliquerait logiquement de l'interdire aussi dans la liste WMA des carthaginois tardifs.

Ce ne serait pas illogique - n'est-ce pas toi, Giles, qui t'étonnais du statut de la cavalerie carthaginoise?...! Mais il faut (je pense) de la cohérence entre les deux listes.
Donc, pour moi, si elle est "choc" après, elle doit être "choc" avant.

Pour le reste, on pourrait très bien garder la liste existante comme suggéré par Marc.

Richard.

Richard a écrit:

Attention, la cavalerie de cette période reposait notamment sur la noblesse carthaginoise (ou assimilée).
Il me semble que cette cavalerie était plus "lourde" que celle utilisée notamment pas Hannibal.
Ne pas permettre qu'elle soit "choc" impliquerait logiquement de l'interdire aussi dans la liste WMA des carthaginois tardifs.

Pas forcément. Je me demande si la classification choc de la cav carthaginoise d'Hannibal ne vient pas du fait qu'elle 'torchait' la cavalerie lourde romaine?
Mais avec -/1 cav romaine contre -/2 cav carthaginoise, il n'y avait pas besoin de la rendre choc.
Personnellement, hormis cela, je ne vois pas pourquoi elle serait classifiée choc. Et d'un point de vue ludique, les premiers carthaginois disposent de chars lourds, excellente unité de choc.

Citation :

Ce ne serait pas illogique - n'est-ce pas toi, Giles, qui t'étonnais du statut de la cavalerie carthaginoise?...! Mais il faut (je pense) de la cohérence entre les deux listes.
Donc, pour moi, si elle est "choc" après, elle doit être "choc" avant.

Tout se discute (combien du veux? ).

Marc

d'après ce que j'ai vu, ils disposaient de peu de cavalerie, la liste DSC limite à 10% du budget l'ensemble de la cavalerie, y compris les chars, ce n'est pas forcement transposable tel quel, mais c'est une bonne indication.

je me suis effectivement gourré sur les dates, 400-340 invasion de la sicile..

Giles a écrit:

d'après ce que j'ai vu, ils disposaient de peu de cavalerie, la liste DSC limite à 10% du budget l'ensemble de la cavalerie, y compris les chars, ce n'est pas forcement transposable tel quel, mais c'est une bonne indication.

Option possible: Proposer de la cavalerie lourde, avec possibilité totale ou partielle d'upgrade en char lourd. Cela permet de proposer les deux types sans donner trop d'unités au joueur.

Marc

j'étais partis pour l'upgrad de la cav légère (0/2) en cav lourde (0/1 80pts)
laissant les chars lourd en 1/2.

mais le changement est mineur.

madpax a écrit:

Je me demande si la classification choc de la cav carthaginoise d'Hannibal ne vient pas du fait qu'elle 'torchait' la cavalerie lourde romaine?
Mais avec -/1 cav romaine contre -/2 cav carthaginoise, il n'y avait pas besoin de la rendre choc.
Personnellement, hormis cela, je ne vois pas pourquoi elle serait classifiée choc.

D'accord sur les trois points.

Citation :

Tout se discute (combien du veux? ).

Un max!

Mais je trouverais sympa que la cavalerie carthaginoise ne soit plus choc et que, lorsqu'on en achète, cela puisse être de la lourde (carthage), de la lourde gauloise (warband) ou de la légère (espagnole, gauloise, italienne).

Du coup, dans la liste plus ancienne, je te suivrais dans l'option:
- cav. lourde (1/2) ou upgrade en char lourd (any)

Mais carthage avait déjà des alliés pour fournir la cavalerie légère et des numide pour les tirailleurs montés.

Richard.

Richard a écrit:

Mais je trouverais sympa que la cavalerie carthaginoise ne soit plus choc et que, lorsqu'on en achète, cela puisse être de la lourde (carthage), de la lourde gauloise (warband) ou de la légère (espagnole, gauloise, italienne).

Une version alternative des carthaginois actuels?

Marc

Après consultation de quelques sources, je revois mon approche pour les troupes montées de Carthage au IVe et début IIIe siècle avant.

Les chars ont été utilisés par centaines (!), quant à la cavalerie elle était moins nombreuse que par la suite et moins "centrale" (je ne parle pas de sa position mais de son rôle) dans les batailles.

Je verrais plutôt les chars lourds (1/3) pour pouvoir choisir la masse (comme certains peuvent acheter deux/trois (!) éléphants pour 1000 points).

On pourrait avoir une cavalerie alliée lourde à 80 pts (0/1)

Et on pourrait "downgrade" un char en cavalerie/cavalerie alliée à 80 pts (max 1)

On aurait aussi des maxima sur les cavalerie légères et numides.

Richard.

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Mais je trouverais sympa que la cavalerie carthaginoise ne soit plus choc ...

Une version alternative des carthaginois actuels?

J'ouvre un nouveau sujet sur les cavaleries pour la lisibilité.

Richard

Je vais un peu piraté le sujet. J'ai mis en premier message (pour garder une coherence avec les autres) la liste que je verrais bien, comme base de discussion.

Marc

madpax a écrit:

Je vais un peu piraté le sujet. J'ai mis en premier message (pour garder une coherence avec les autres) la liste que je verrais bien, comme base de discussion.

Bonne idée.

Pour l'allié grecs, il faudrait autoriser le remplacement des chars par des éléphants car

- ce peut être un équivalent grec de Sicile ou du sud de l'Italie donc utilisé contre Pyrrhus par exemple donc des chars!

- ce peut être Xanthippe à Bagradas et là, des hoplites mais plus de chars, une centaine d'éléphants (donc troquer les 1/2 chars contre 1/2 éléphants)!

Richard

Je ne vois pas trop le rapport. Xanthippus etait grec certes, spartiate, meme, mais il etait plus ou moins seul dans l'armée au moment de Bagradas. De mes souvenirs, on peut reconstituer cette armée avec la liste actuelle. On a de la cavalerie de choc, du gaulois, du lancier africain, du tirailleur a pied. Et un rideau d'elephant donc je ne vois aucun moyen de reproduire avec l'unité actuelle, sauf en forçant son déployement en cassant l'unité et en la mixant avec des tirailleurs.

Sinon, d'apres une réponse de Rick, la cavalerie de cette liste ne devait pas etre terrible et surement ne merite pas la capacité choc. Il ne sait meme plus pourquoi la cavalerie carthaginoise de la liste actuelle est choc, mais tant pis.

Marc

j'allais proposer une liste presque identique ,
mais j'aurais rajouté des hoplites libyens, donc de l'infanterie lourde, gader de l'infanterie punique moyenne, et en update -/1 des sacred band, en 3//4/5+
pour la cav punique, tu proposes du 3//3/6+?

Giles a écrit:

j'allais proposer une liste presque identique ,
mais j'aurais rajouté des hoplites libyens, donc de l'infanterie lourde, gader de l'infanterie punique moyenne, et en update -/1 des sacred band, en 3//4/5+

Habituellement, l'upgrade de l'infanterie gagne une attaque et non un pdv, mais pourquoi pas.

Citation :

pour la cav punique, tu proposes du 3//3/6+?

Oui, d'apres DBM, elle est pourrie.

Marc

Citation :

Habituellement, l'upgrade de l'infanterie gagne une attaque et non un pdv, mais pourquoi pas.

je m'a gouré! , c'est bien 4//3/5+, comme les sacred band grecques!
pour la cav, passer du choc à la cavalerie la plus pourrie du jeu, ça va être un choc

Giles a écrit:

pour la cav, passer du choc à la cavalerie la plus pourrie du jeu, ça va être un choc

On peut faire de la cavalerie lourde, pour couper la poire en deux.

Marc

Giles a écrit:

je m'a gouré! , c'est bien 4//3/5+, comme les sacred band grecques!

C'est pas un peu costaud en regard des vétérans d'Hannibal qui ne sont "que" de simples 3//3/5+

Ou alors ce sont ces vétérans (peu nombreux dans la liste) qui sont sous-estimés... dans Armati, ils sont plus puissant que des hoplites classiques, dans DBM aussi (Sp(s))...

Richard.