Les cavaleries des IIIe et IIe siècles AC...

Bonjour,

Je propose d'avoir une discussion/approche plus globale sur le sujet car la question de la nature/qualité de la cavalerie, particulièrement la lourde, se pose actuellement dans plusieurs projets et se répercute sur des listes existantes.

Les Antigonides, les Thraces, les Carthaginois Anciens doivent-ils avoir une cavalerie de choc ou non?

Qu'est-ce que la cavalerie de choc?
WMA p.127
The 'shock' rule applies to hard hitting and often heavily armoured cavalry units. They are likely to be armed with long spears or lances, and charge at a good pace to deliver a decision blow or punch trough the enemy lines.

Donc, l'équipement et la charge.

Si l'on trouve ce genre de tactique chez Alexandre et les premiers successeurs ainsi que chez les successeurs asiatiques même plus tardifs, cette combinaison ne me semble pas correspondre aux cavaleries plus occidentales ou macédoniennes tardives.

Maintenant, le choix "choc" peut être fait exclusivement en terme de jeu (pour booster une armée sans réel point fort...). Perso, je trouve que ce serait dommage car on y perdrait "l'ambiance" de l'époque dans les parties.

Je pense donc que la décision pour les armées thrace, carthaginoise ancienne et antigonide doit être commune: une cavalerie lourde non choc dont on peut éventuellement nuancer la protection ou un éventuel caractère guerrier.

Cependant, si l'on s'oriente vers cela, je crois que l'histoire nous montre que Carthage obtiendra des victoires de cavalerie plus tardives non par l'apparition d'une cavalerie de choc mais par une supériorité numérique importante. C'est le cas à la Trebbia et à Cannae pour citer deux célèbres exemples.
Le contre-exemple parfait étant Zama qui résulte en une défaite de la cavalerie carthaginoise écrasée sous le nombre par ses vis-à-vis.
Point de choc dans tout cela mais un débordement de l'ennemi.

Il serait plus logique qu'Hannibal puisse garder la cavalerie carthaginoise mentionnée dans la discussion sur les carthaginois anciens càd une lourde 335+ à 80 pts (0/1)...

... et puisse choisir de s'adjoindre une cavalerie noble gauloise nombreuse 335+ warband (80 pts) du genre (0/3) tout en gardant sa cavalerie légère (de la liste) espagnole/italienne...

Pour l'histoire, on pourrait interdire la cavalerie gauloise si on prend les éléphants (très peu nombreux en Italie).

Dans cet ordre d'idées, je proposerais

- les thraces: 1 cav lourde
- les carthaginois anciens: 1 cavalerie lourde et le downgrade possible d'un char lourd en cav lourde
- les antigonides: 2 cavaleries lourdes (macédonienne/thrace et thessalienne)
- les carthaginois récents pourraient avoir jusqu'à 4 cavaleries lourdes mais sans éléphant ou 1 avec éléphant.

Richard

Richard a écrit:

Je pense donc que la décision pour les armées thrace, carthaginoise ancienne et antigonide doit être commune: une cavalerie lourde non choc dont on peut éventuellement nuancer la protection ou un éventuel caractère guerrier.

Je suis d'accord. Pour les thrace, je les vois mal etre choc, vu la difficulté qu'avaient les cavaliers de cette epoque/region à tenir en selle tout en combattant. Ils etaient plutot 'tirailleurs', et meme les lourds n'avaient pas tendance à se frotter à l'infanterie lourde.

Citation :

Il serait plus logique qu'Hannibal puisse garder la cavalerie carthaginoise mentionnée dans la discussion sur les carthaginois anciens càd une lourde 335+ à 80 pts (0/1)...

Oui, mais elle existe deja en tant que choc. Qui serait assez maso pour decider de laisser tomber une cavalerie de choc officielle pour prendre de la lourde non officielle?
Ma position serait que pour les carthaginois tardifs, on mentionne juste nos remarques à Rick, eventuellement pour une eventuelle refonte des listes eventuelles (notez l'emploi du mot eventuel ), et d'utilise de la lourde pour les premiers carthaginois. Ce sont deux armées d'epoque differentes, on peut imaginer une evolution de la cavalerie.

Citation :

- les thraces: 1 cav lourde
- les carthaginois anciens: 1 cavalerie lourde et le downgrade possible d'un char lourd en cav lourde
- les antigonides: 2 cavaleries lourdes (macédonienne/thrace et thessalienne)

Pourquoi pas...

Citation :

- les carthaginois récents pourraient avoir jusqu'à 4 cavaleries lourdes mais sans éléphant ou 1 avec éléphant.

Non, voir ci-dessus.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Il serait plus logique qu'Hannibal puisse garder la cavalerie carthaginoise mentionnée dans la discussion sur les carthaginois anciens càd une lourde 335+ à 80 pts (0/1)...

Oui, mais elle existe deja en tant que choc. Qui serait assez maso pour decider de laisser tomber une cavalerie de choc officielle pour prendre de la lourde non officielle?

Bah, on a bien été assez maso pour transformer les 4 cavaleries légères romaines républicaines en 1 cav. légère et 1 tirailleur monté.

madpax a écrit:

Ma position serait que pour les carthaginois tardifs, on mentionne juste nos remarques à Rick, eventuellement pour une eventuelle refonte des listes eventuelles (notez l'emploi du mot eventuel ), et d'utilise de la lourde pour les premiers carthaginois. Ce sont deux armées d'epoque differentes, on peut imaginer une evolution de la cavalerie.

Je trouve quand même dommage qu'il puisse avoir deux unités choc pour la campagne d'Italie pour représenter des espagnols et plein de gaulois...

Ou alors, il faut ne pas les prendre, choisir les 4 légères (gaulois+espagnols) et des numides pour affronter les 3 modestes cavaleries romaines (à moins que lui n'ait sa cavalerie gauloise...).
Mais ça, quelqu'un le fait?

Je suis indécis sur le sujet...

Richard.

Citation :

Bah, on a bien été assez maso pour transformer les 4 cavaleries légères romaines républicaines en 1 cav. légère et 1 tirailleur monté.

Ah, ça, c'est la faute du chef.

Marc

C'est vrai!

Je ne comprends d'ailleurs toujours pas pourquoi ce tirailleur monté alors que les cavaliers spécifiques de ce type apparaissent dans les listes des alliés potentiels.

Pour moi, les cavaliers du coeur de l'armée ne peuvent être que romains ou latins/italiens ce qui en fait soit des lourds soit des légers...

Pour avoir du tirailleurs, il aurait fallu s'allier au numide par exemple, comme à Zama

Richard.

Pour le concept de cavalerie de "choc" à l'époque, il y a l'équipement et la doctrine qui inclut "charge et corps à corps", l'ensemble est à relativiser compte tenu de l'absence d'étrier.
Ainsi les cavaliers romains de l'époque, sont plus des cavaliers "moyens" voire "lourd" qui combattent le plus souvent à distance (javelot) quand leurs homologues macédoniens sont plus portés sur les brochettes : paradoxe du prodomos qui bien que léger devait être plus "choc" qu'un equites.

Du point de vue historique, seuls les hetaroi devraient être chocs et peut-être les Xytophoroi initiaux. Du point de vue équilibre WMA, cela se discute.

evildead a écrit:

Pour le concept de cavalerie de "choc" à l'époque, il y a l'équipement et la doctrine qui inclut "charge et corps à corps", l'ensemble est à relativiser compte tenu de l'absence d'étrier.

Comme je le comprends, les "chocs" n'étaient pas équipés d'armes de jet (combat à distance) et venait au contact de l'ennemi avec un certain élan (ils ne démontaient pas pour combattre - comme ça a peut-être été le cas en tre les cavaleries romaines et gallo-ibère à Cannae...).

evildead a écrit:

Ainsi les cavaliers romains de l'époque, sont plus des cavaliers "moyens" voire "lourd" qui combattent le plus souvent à distance (javelot)

Oui, c'est ce qui ressort de mes lectures aussi.
Sauf quand Polybe nous dit que pendant la campagne de macédoine les romains sont équipés comme leurs ennemis...

evildead a écrit:

quand leurs homologues macédoniens sont plus portés sur les brochettes :

La cavalerie d'Alexandre est son véritable "fer de lance" mais ce type de cavalerie va évoluer. L'usage de la lance (xyston ou assimilé) n'est pas compatible avec celui du bouclier car il faut les deux mains pour la pointer dans la charge or il semble que le bouclier soit utilisé dès avant les campagnes de Pyrrhus!

evildead a écrit:

paradoxe du prodomos qui bien que léger devait être plus "choc" qu'un equites.

Je n'ai pas encore retrouvé qui parle de leur équipement, par contre le terme signifie éclaireur et, chez Alexandre, moitié d'entre eux étaient macédonien et l'autre moitié... des Thraces!

evildead a écrit:

Du point de vue historique, seuls les hetaroi devraient être chocs et peut-être les Xytophoroi initiaux. Du point de vue équilibre WMA, cela se discute.

Oui, les "lanciers". L'usage du bouclier permet de se protéger des javelots ennemis et des coups au corps-à-corps mais oblige son utilisateur à ne plus utiliser qu'un javelot ou, au maximum, une lance légère...

Je sais que ce n'est pas un "cadeau" à leur faire (je les joue ) mais c'est cette information qui me poussait à ne pas voir de cavaliers "chocs" chez Hannibal et Carthage en général...

Richard

Citation :

La cavalerie d'Alexandre est son véritable "fer de lance" mais ce type de cavalerie va évoluer. L'usage de la lance (xyston ou assimilé) n'est pas compatible avec celui du bouclier car il faut les deux mains pour la pointer dans la charge or il semble que le bouclier soit utilisé dès avant les campagnes de Pyrrhus!

Cela peut aussi dépendre de la taille du bouclier Mais les fig d'hétaroi ou assimilés que j'ai n'ont pas le bouclier. Par contre j'ai aussi de la cav lourde macédonienne avec bouclier mais sans xyston,
Sur ce que j'ai pu glâner sur les prodomoi époque Alexandre : c'est un cavalier léger mais armé d'une lance pour pointer. D'après ce que j'ai pu lire, les hoplites utilisaient contre les prodomoi d'origine une tactique qui consistait à se coucher au sol et dégainant son épée pour abattre le cheval. Le prodomoi macédonien armé de lance (Xyston ?) pouvaint clouer l'hoplite au sol (un peu comme les lanciers et les ulhans au 1er Empire épinglaient les biffins qui se couchaient).
Sinon, ils portent comme principale protection le casque Thrace.

evildead a écrit:

Cela peut aussi dépendre de la taille du bouclier Mais les fig d'hétaroi ou assimilés que j'ai n'ont pas le bouclier. Par contre j'ai aussi de la cav lourde macédonienne avec bouclier mais sans xyston,
Sur ce que j'ai pu glâner sur les prodomoi époque Alexandre : c'est un cavalier léger mais armé d'une lance pour pointer. D'après ce que j'ai pu lire, les hoplites utilisaient contre les prodomoi d'origine une tactique qui consistait à se coucher au sol et dégainant son épée pour abattre le cheval. Le prodomoi macédonien armé de lance (Xyston ?) pouvaint clouer l'hoplite au sol (un peu comme les lanciers et les ulhans au 1er Empire épinglaient les biffins qui se couchaient).
Sinon, ils portent comme principale protection le casque Thrace.

Bonjour Pascal,

Le tout est de faire la part des choses du point de vue chronologique.

Il ne nous viendrait pas à l'idée de représenter l'armée d'Hannibal à Cannae montée sur des chars de combat et pourtant, moins d'un siècle auparavant, c'était son arme principale...

Les troupes macédoniennes vont évoluer
- en fonction de l'époque
- en fonction de la région

Je viens de recevoir un bouquin sur le sujet reprenant des sources rarement utilisées (hors des classiques Tite-Live et Polybe...) découvertes au XXe siècle en "Grèce" et datant de l'époque antigonide.
Je vous tiens au courant dans les jours qui viennent...


Richard

evildead a écrit:

Par contre j'ai aussi de la cav lourde macédonienne avec bouclier mais sans xyston,

C'est la bonne!

Je viens de lire le chapitre sur la cavalerie antigonide; les découvertes permettent d'établir l'équipement du cavalier macédonien tardif:
- casque
- armure
- grand bouclier rond et plat
- deux javelots
- glaive

Cela ne me surprend pas vu que cela correspond à l'image du cavalier lourd romain de Polybe et que celui-ci précise que son équipement en Macédoine est copié des "cavaliers grecs".

Donc, pour cette période, exit la longue lance et, en termes de jeu, la cavalerie de choc.
Ma source précise que le rôle de la cavalerie (comme nous le soupçonnions) est devenu bien moins important que par le passé.
Par contre, son nombre n'est pas (ou très peu) en diminution: 10% de l'armée (ou un peu plus) alors qu'à l'apogée d'Alexandre elle atteignait au mieux 13%.

Richard.