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 Armées expérimentales - Elfes Sylvains

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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 14:33

Et d'ailleurs si quelqu'un peut me dire d'où ils viennent et me confirmer que c'est bien du 10mm (surtout !) ?
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Vincent

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 14:38

Oui, ce sont les elfes 10mm de Pendraken en majorité.
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 14:48

Ah, ouf, merci. Alors ça me va. J'avais un doute.

Niveau prix c'est honnorable ? Je ne connais pas bien les prix de pendraken.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 15:50

J'ai tenté de faire l'esquisse d'une liste qui soit 100% fluf: tout le monde peut passer en forêt et les troupes sont généralement légères par nature. Je rappel que j'ai toujours été contre, mais bon, c'est toujours intéressant de faire l'avocat du diable Wink

J'ai pris une direction bien différente de ce qui a été fait ou discuté. Ca peut vous donner des idées.

Avant de hurler, merci de lire jusqu'au bout, et de bien remarquer que le soclage de la cav n'est pas choc...

Je n'ai pas mis les points, parce que à ce stade ce n'est pas l'important.

Règle d'armée:
* Peut remplacer deux terrains dans sa partie de la table par des forêts avant le début de le partie (à préciser) => aussi agaçant qu'incontournable...

Liste:
Général CdT 9, 125pts
Noble +1 Att, CdT 8, min/max -/1 80pts
Sorcier +0 Att, CdT 8, min/max -/1 80pts
Homme-Arbre, +3, CdT 8, min/max -/1, ??pts, remplace un noble, ne peut prendre d'objets magiques, peut lancer Chant des Arbres une fois par tour

Cerf, monture pour général/noble, +1 Att, min/max -/1, 10pts.
Licorne, monture pour sorcier, +1 Att, min/max -/1, 20pts, +1 pour lancer un sort une fois par partie.
Dragon Sylvain, monture, +2 Att et 2 tirs à 20cm, min/max -/1, 90pts, Terreur, mouvement de 100cm (pas vol => peut entrer en forêt)

Gardes forestiers, Inf., 3/1x30cm/3/6+, min/max 2/-, ??pts, Forestiers, Légers
Gardes éternels, Inf., 3/-/3/5+, min/max 2/-, ??pts, Forestiers
Danseurs de Guerre, Inf., 5/-/3/6+, min/max -/1, ??pts, Forestiers, Légers
Forestiers, Inf., 2/2x30cm/3/-, min/max -/1, ??pts, Forestiers, Légers
Driade, Inf., 4/-/3/5+, min/max -/3, ??pts, Forestier, Fanatique

Cavaliers Sylvains, Cav., 3/1x30cm/3/6+, min/max -/2, ??pts, Cavalerie Forestière, soclé large
Cavaliers Sauvages, Cav, 3/-/3/6+, min/max -/2, ??pts, Cavalerie Forestière, soclé large, +1 à la charge en plaine comme les chariots
Guerriers Faucon, Monstre, 2/1x15cm/3/-, min/max -, ??pts, Vol, Tir 360°

Règles:
Forestier: Svg+1 en forêt; ignore le -1CdT en forêt
Léger: ne reçoit ni ne donnent de soutien arrière (à WHFB ils ne reçoivent pas de bonus de rang pour info)
Cavalerie forestière: peut passer dans les terrains normalement réservés à l'infanterie; mais ne peut pas les traverser (doit commencer ou finir son ordre dedans); ignore le -1CdT en forêt

Magie:

Sauvagerie Ancestrale, 5+, LdV, 30cm
L'unité visée cause la Terreur lors de son prochain round de combat

Chant des Arbres, 4+, 30cm
L'unité visée située à 15cm ou moins d'une forêt reçoit 3 tirs. Si dans la forêt, pas de recul et pas de sauvegarde. Si hors de la forêt, recul en fonction de la forêt la plus proche.

Appel de la Horde, 3+, 30cm
L'unité visée engagée en forêt ajoute 1 à ses résultats de combat ce tour, tant qu'elle est en forêt.

Il m'en manque un dernier; mais RIEN permettant de bouger une forêt Evil or Very Mad


Je rappel que c'est une esquisse, pour tenter d'ouvrir une nouvelle voie.
Votre avis?
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 15:56

Bouger une forêt me parait également trop puissant.

Dans la toute première édition des sylvains parlant des forestiers, ceux-ci avaient, si je ne m'abuse, la possibilité d'apparaitre sur le champ de bataille à n'importe quel moment et dans un lieu de leur choix (avec qq restrictions).

Si je ne m'abuse toujours, les courreurs d'égouts skavens ont la même habilité à Warmaster. Pourquoi ne pas la proposer pour une unité sylvaine ?

Cela me semble une habilité intéressante car purement stratégique et tout à fait appropriée à une techinque de harcèlement comme le montrent en général les elfes sylvains.

D'ailleurs je trouve que faire une liste dans cette optique de guerilla me semblerait une bonne chose. C'est fluff, ce qui est une raison sympa... Mais surtout et de façon plus pertinente, il s'agit d'une niche qui n'a pas encore été exploitée à WM (dans ma toute petite experience).
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Vincent

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 22:33

Définition (wikipedia) de la guérilla:

Citation :

La guérilla est un terme emprunté à l'espagnol utilisé pour décrire des combats d'unités mobiles et flexibles pratiquant une guerre de harcèlement, d'embuscades, de coups de main menée par des unités régulières ou des troupes de partisans sans ligne de front.

[...]

Les tactiques de guérilla sont une des plus anciennes formes de guerre dissymétrique du faible au fort avec des cibles militaires en jargon militaire; contrairement au terrorisme elles ne visent pas les civils.

Faute de troupes en assez grand nombre, les ES tombent effectivement dans la guérilla. Mais c'est par définition l'inverse de ce que WMF modélise...

Donc à mons avis, si on veut modéliser les ES, on peut inclure une composant guérilla ou harcèlement si on veut, mais cela restera de toute façon secondaire puisque à WMF cela ne permettra jamais de gagner.

Pour modéliser les ES à WMF il faut regrouper une armée avec un truc spécial avec les forêts, mobile, et légère. La possibilité d'avoir facilement la terreur est aussi la bienvenue par rapport au fluf et à leur fragilité.

En outre, même si je n'ai jamais été pour, dans l'absolu c'est ridicule d'aligner une armée ES sans que TOUTES ses troupes puissent se cacher dans la forêt.

Ce qui rend le passage de la cav dans les bois trop puissant c'est la conjonction d'un soclage choc et d'un mouvement à 30cm. En supprimant le soclage choc et forçant le passage de 2 ordres pour traverser un bois le problème est à mon avis probablement très écorné. Perdre le soclage choc est tout de même assez radical. D'ailleurs cela forcera le général ES à chercher le flanc de ses adversaires en plaine, et donc à jouer cette cavalerie en harcèlement plutôt que de manière traditionelle.

Ce que j'ai proposé ci-dessus est une approche différente, pour tenter de concilier ces aspects.

Après je ne dis pas que j'ai eu l'idée du siècle. Mais c'est une idée, et j'aimerai savoir ce qu'elle provoque comme réaction Wink


Dernière édition par Vincent le Mar 25 Mai - 22:46, édité 1 fois
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 25 Mai - 22:42

Citation :
Donc à mons avis, si on veut modéliser les ES, on peut inclure une composant guérilla ou harcèlement si on veut, mais cela restera de toute façon secondaire puisque à WMF cela ne permettra jamais de gagner.

Oui, c'est très vrai en fait !

Citation :
Ce qui rend le passage de la cav dans les bois trop puissant c'est la conjonction d'un soclage choc et d'un mouvement à 30cm. En supprimant le soclage choc et forçant le passage de 2 ordres pour traverser un bois le problème est à mon avis probablement très écorné. Perdre le soclage choc est tout de même assez radical. D'ailleurs cela forcera le général ES à chercher le flanc de ses adversaires en plaine, et donc à jouer cette cavalerie en harcèlement plutôt que de manière traditionelle.

J'aime bien le coté "faciliter les déplacements" sans pour autant donner plus de force. C'est aussi ce que j'aime chez les courreurs d'égouts. Ça donne met plus d'options de déplacement tactique dans les mains du joueur... Sans donner de puissance. Il faut se creuser la tête, feinter, ruser pour en tirer parti.

C'est, je pense, ce qu'on peut faire de mieux pour représenter le coté "guerrilla".
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olrick

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 26 Mai - 12:18

Je persiste sur mon idée de base je sais que ce n'est pas très sport Laughing mais je pense la liste elfe sylvain doit être courte car elle concerne peu de troupe
et rester sur une liste déjà existante avec des adaptations de circonstances.
Les hommes arbres doivent être un monstre à 1 comme le géant et avoir une infanterie de choc avec les dryades sinon que des archers, et une cavalerie qui tire.

Que l'on ajoute une règle comme les coureurs d"égout je suis d'accord mais après de nombreux tests toute règle spéciale déséquilibre l'ensemble et en fait une armée non jouable.

On a fait a l'AMM de nombreuse parties avec cette armée et on a validé le concept d'une armée simple et pas trop puissante.

£oïc
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 26 Mai - 14:38

Citation :
Que l'on ajoute une règle comme les coureurs d"égout je suis d'accord mais après de nombreux tests toute règle spéciale déséquilibre l'ensemble et en fait une armée non jouable.

Tu parles des courreurs comme d'une règle spéciale ou tu différencie bien les deux ?

Pour ma part, je sais qu'il faut être prudent avec les règles spéciales... Mais une armée sans un petit quelque chose d'original, donc souvent une règle spéciale... C'est une armée sans charme.

Il faut la petite étincelle propre à cette armée.
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 26 Mai - 23:11

Vincent a écrit:

Faute de troupes en assez grand nombre, les ES tombent effectivement dans la guérilla. Mais c'est par définition l'inverse de ce que WMF modélise...

Et c'est d'ailleurs la raison officielle de l'absence d'une liste ES à Warmaster.
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olrick

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Jeu 27 Mai - 12:44

fbruntz a écrit:
Vincent a écrit:

Faute de troupes en assez grand nombre, les ES tombent effectivement dans la guérilla. Mais c'est par définition l'inverse de ce que WMF modélise...

Et c'est d'ailleurs la raison officielle de l'absence d'une liste ES à Warmaster.

Je persiste a dire que la liste la plus adaptée est la liste E.N avec des adaptations mineures remplacer les furies par des dryades at ajouter l'homme arbre avec les regles du géant.
une cavalerie modèle reaver et le tour est joué.
on a tester de nombreuses listes E.S et celles ci fonctionne bien.
Equilibrée jouable et plaisante. La regle embuscade avec les coureurs d'égout est une bonne idée et qui déstabilise pas l'ensemble.

£oïc
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Jeu 27 Mai - 14:25

Citation :
on a tester de nombreuses listes E.S et celles ci fonctionne bien.
Equilibrée jouable et plaisante. La regle embuscade avec les coureurs d'égout est une bonne idée et qui déstabilise pas l'ensemble.

Je pense que j'essayerai ça. Un truc simple pour commencer.
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Sam 29 Mai - 5:59

J'ai tapé cette liste je peux te l'envoyer en MP si tu veux.

£oïc
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Dim 30 Mai - 14:07

Oui avec plaisir !

Citation :
Et c'est d'ailleurs la raison officielle de l'absence d'une liste ES à Warmaster.

Ben il y en a une. Je l'ai feuilletée hier dans un warmag. Je ne sais plus lequel. 5 ou 6 peut-être.
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Dim 30 Mai - 23:07

Marell le Fou a écrit:

Citation :
Et c'est d'ailleurs la raison officielle de l'absence d'une liste ES à Warmaster.

Ben il y en a une. Je l'ai feuilletée hier dans un warmag. Je ne sais plus lequel. 5 ou 6 peut-être.

Elle n'a jamais été officialisée. Rolling Eyes
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Lun 31 Mai - 14:16

Ah bon ? Pourtant c'est le magazine officiel. Que manque t-il ?
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Lun 31 Mai - 23:27

Marell le Fou a écrit:
Ah bon ? Pourtant c'est le magazine officiel. Que manque t-il ?

Dans le magazine ils proposaient tout un tas de règles expérimentales et donc non officielles. ^^

Ceci dit, c'est Rick Priestley lui-même, me semble-t-il, qui avait dit qu'il n'avait pas conçu de listes ES car ce n'était pas une race qui déployait des armées classiques.

Mais bon, pas la peine de s'éterniser sur le sujet, je vous laisse continuer à travailler sur la chose. Il faut juste, à mon avis, passer au-delà de l'aspect guérilla qui ne peut caractériser l'ensemble de l'armée et imaginer comment les ES pourraient combattre si on les y obligeait...
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mar 1 Juin - 14:11

OK, merci pour la précision. Je n'avais fait pour le moment que survoler l'article en question.

Je pense qu'il fait s'affranchir des raisons fluff quand on créé une armée. Comme tu le dis, on créé une armée ES ou pas. Que ce soit crédible importe moins que le plaisir d'avoir une armée supplémentaire à aligner. Enfin c'est mon avis.

Après donner un style guerilla me semble faisable, et c'est dans cet esprit que je pense jouer mon armée.

Le coté cavalerie légère dont on parle sur l'autre topic me parait pertinent pour les ES. Ajouter une unité semblable aux courreurs d'égouts aussi.

Tant que ça créé une armée équilibrée et sympa au final, ça me va.
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madpax

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 2 Juin - 0:04

Juste un petit commentaire, meme si cette armée ne m'interesse en aucune façon.
Mais, est-elle vraiment indispensable dans le PAF (Payasage des Armées Fantastiques)?
Apporte-t-elle une nouveauté?
De plus, je reste dubitatif devant l'existence de troupes montées, surtout des chars, pour une armée dont les soldats viennent de forets.
Je pense plutot que certains autres concepts meriteraient, eux, l'existence d'une liste, comme les amazones, hommes-betes, ou autres.

Marc
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 2 Juin - 2:23

madpax a écrit:

Mais, est-elle vraiment indispensable dans le PAF (Payasage des Armées Fantastiques)?

Si elle existe à WFB, oui. Wink

Citation :
Apporte-t-elle une nouveauté?

Pas plus que les kislévites par rapport à l'Empire. Là n'est pas le problème à mon avis.

Citation :
De plus, je reste dubitatif devant l'existence de troupes montées, surtout des chars, pour une armée dont les soldats viennent de forets.

C'est ce que je disais : il faut sortir du fluff WFB (prévu pour de la grosse escarmouche) pour se projeter dans ce que pourrait être les ES organisés en armée classique. La présence de chars peut parfaitement être expliquée.
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olrick

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 2 Juin - 11:40

madpax a écrit:
Juste un petit commentaire, meme si cette armée ne m'interesse en aucune façon.
Mais, est-elle vraiment indispensable dans le PAF (Payasage des Armées Fantastiques)?
Apporte-t-elle une nouveauté?
Marc

Oui les elfes sylvains ou des bois sont une armée fantastique présente dans tous les univers. Donc elle mérite d'être faite et correctement de façon a être jouable.

Citation :
De plus, je reste dubitatif devant l'existence de troupes montées, surtout des chars, pour une armée dont les soldats viennent de forets.
La cavalerie oui comme unité de reconnaissance, quant au fait d'en faire une cav type chevalier pas d'accord par contre une unité comme des reavers oui.

Citation :
Je pense plutot que certains autres concepts meriteraient, eux, l'existence d'une liste, comme les amazones, hommes-betes,

Les HB existent déja

£oïc
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Mer 2 Juin - 14:13

Je rejoint ce qui a été dit par rapport à la pertinence de faire une liste pour les ES. Ils font partie du décor dans Warhammer.

Et oui, je pense qu'ils amènent du nouveau, juste pour le coté guerilla indispensable qu'on essaie d'insufler à leur armée.

Des chars, oui, non... Franchement, les enlever me paraitrait logique, effectivement. Mais pour moi les raisons fluffiques soivent s'effacer devant l'intéret stratégique.

L'intéret est de faire une armée apportant qq chose de nouveau, comme nous l'avons dit.

Alors pourquoi pas enlever les chars.

Quand à la cavalerie, elle est légère, nous l'avons bien dit.

Par curiosité, que verrais-tu dans une armée amazone ? J'ai l'impression que les deux armées pourraient se rejoindre sur bien des points. Si tu as des bonnes idées, pourquoi ne pas les proposer ?
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bifron



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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Jeu 3 Juin - 0:17

Bon je persiste à faire des propositions histoire de repassé pour un blaireau

Pour le coté guérilla/harcèlement. Si l’on considère que c’est je tape et je me barre on peut instaurer comme règle d’armée :

"Les unités elfes sylvaine (hors artillerie) ne peuvent pas être poursuivies lorsqu’elles perdent un combat.."

Ça représente un coté insaisissable sans pour autant être insupportable pour l’adversaire.

En tout cas je suis contre toute forme d’esquive de charge qui pour moi ne correspond pas a l’échelle du jeu.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Jeu 3 Juin - 1:45

Shocked Shocked Shocked

Lorsque le joueur ES reçoit la charge
En moyenne le 1er round de combat ne faisant pas des masses de pertes, les ES perdant le combat laisseraient leur adversaire en plan se regrouper de quelques centimètres (très probablement à porté de charge), enlever les touches excédentaires et charger en force par init le tour suivant.

Lorsque le joueur ES fait la charge:
Il charge. S'il gagne, il continue jusqu'à élimination de l'adversaire, ou se reforme s'il préfère.
S'il perd l'adversaire ne peut même pas profiter de sa victoire et il devra attendre son tour pour continuer la charge (voir "reçoit la charge" ci-dessus).

Le problème de ce type de règle c'est que:
1/ Si les ES ont des troupes comparables à l'adversaire (genre 3/3/6+ pour l'infanterie) ce la lui donne un avantage énorme
2/ Si les ES ont des troupes faiblardes (genre 2/3/6+) pour simuler le fait qu'en "hit and run" les troupes sont moins denses (pseudo-tiraillagage en fait) cela ne fera probablement que rendre la partie interminable et frustrante
3/ Il faut ajouter des exceptions pour la cavalerie, les chars, les monstres, etc, sinon ça devient vitre incohérent et/ou trop fort (imagine si tu ne peux pas poursuivre les dryade...)

A+
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MessageSujet: Re: Armées expérimentales - Elfes Sylvains   Jeu 3 Juin - 2:48

bifron a écrit:

Pour le coté guérilla/harcèlement. Si l’on considère que c’est je tape et je me barre on peut instaurer comme règle d’armée :

"Les unités elfes sylvaine (hors artillerie) ne peuvent pas être poursuivies lorsqu’elles perdent un combat.."

Ça représente un coté insaisissable sans pour autant être insupportable pour l’adversaire.

Parce que tu prévois de l'artillerie elfe sylvain? Laughing

Bon, plus sérieusement, Vincent souligne bien les problèmes potentiels d'une telle règles mais je trouve que c'est une piste intéressante pour rendre les ES originaux.

Allez, c'est peut-être un peu débile, mais je lance une variante : pourquoi ne pas décaler le type des poursuivants. L'infanterie ne peut être poursuivie que par la cavalerie/volants, la cavalerie par les volants et les volants par personne? geek
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