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 [TdA][CsP] La bataille du Conseil

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latribuneludique
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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Mer 8 Déc - 22:12

Il n'y a pas eu de malentendu. Nous n'avons pas compté les PV car le joueur Bretonnien était un peu blasé par l'attaque des Skavens et a un peu laissé tomber sans se poser de question. Avec un joueur en moins, les autres joueurs du Bien ont également décidé de battre en retraite. Nous étions de toute façon arrivés à la fin de la partie (6ème tour décidé au dé) et du temps imparti (notre train nous attendait).

Pour moi il n'y a cependant pas de soucis : victoire tactique du Mal mais victoire stratégique du Bien. Wink

Pour la neige, il est normal que les parisiens subissent ce que les lyonnais et grenoblois ont souffert il y a peu. Niark! Niark Niark! Twisted Evil

Bon courage, on sait ce que c'est! affraid
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Vincent

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Mer 8 Déc - 22:55

Là il y a un point important:

Est-ce que vous avez joué la bataille jusqu'au bout des 6 tours et ce pour chaque camp et chaque joueur, et la bataille s'est termin avec seulement la déroute des Bretonniens et donc le repli des autres armées du Bien? Ou bien vous avez arrêté avant la fin parce que les joueurs du Bien ont abandonné, causant la déroute de toutes les armées du Bien, et pas seulement les Bretonniens?

Moi j'avais compris la première situation.

Si c'est la deuxième ça change tout. Car dans ce cas les pts obtenus pour la destruction des unités adverses par le Bien ne peuvent pas dépasser ceux du Mal vu qu'ils déroutent (ils ne se replient pas en bon ordre, mais fuient, se faisant tailler des croupières). Dans ce cas on 405PV pour le Bien et 505PV pour le Mal.

Je n'étais pas là, donc désolé si j'ai mal interprété le résultat de bataille.

A+

Note, je rappel ici la règle de calcul par défaut de la Campagne:

Calcul des Points de Victoire (PV)

A l'issue de chaque Bataille, les joueurs gagnent des PV. Ces PV sont importants pour déterminer les modifications du niveau d'Invasion et à la réussite de certains Défis.
Les PV sont calculés de la manière suivante :
• Valeur des troupes adverses détruites ; Si vous avez dérouté, vous gagnez au mieux autant de PV que votre adversaire ;
• +100pts par tranche de 1000 pts3 d'armée si votre adversaire a dérouté4.

Incluez ce résultat dans votre rapport de bataille en spécifiant les PV de chaque joueur ainsi que le format de la bataille (1000pts, 1500pts, 2000pts, etc.).

L'organisateur ajoutera les PV ainsi obtenus aux PV de votre Coalition après les avoir ramenés à une valeur correspondant à une bataille de 1000pts (afin de ne pas défavoriser les joueurs possédant moins de figurines ou moins de temps).


Sachant que les joueurs peuvent utiliser toute autre méthode pour peu qu'ils soient d'accord.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Mer 8 Déc - 23:41

Vincent a écrit:

Est-ce que vous avez joué la bataille jusqu'au bout des 6 tours et ce pour chaque camp et chaque joueur, et la bataille s'est termin avec seulement la déroute des Bretonniens et donc le repli des autres armées du Bien? Ou bien vous avez arrêté avant la fin parce que les joueurs du Bien ont abandonné, causant la déroute de toutes les armées du Bien, et pas seulement les Bretonniens?

Au 6ème tour du Mal, les Bretonniens ont été obligés de dérouter. Les joueurs du Bien ont ensuite joué leur 6ème tour. On est bien dans le premier cas.
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Daviddu38

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 12:04


Bonjour,

Suite à cette bataille, je pense que la campagne par "victoire par points de perte" fait apparaitre des limites. Car seuls, les points de perte sont pris compte.

Le vainqueur d'une bataille n'est plus déterminé par la déroute de son adversaire (que ce soit par la mort du général ou dans le cas du Bretonnien, par la perte de la moitié des unités des chevaliers) mais par le nombre de perte infligé à l'armée adverse.

Le seule résultat de la déroute d'un camp est l'arrêté de la bataille.

J'ai un exemple concret qui j'espère vous permettra de mieux me comprendre.

Lors d'un affrontement passé entre les Skavens de François Bruntz et les Bretonniens de SEb SEb, l'armée de François était au bord de la déroute. Mais une unité de Coureurs de bois était venue combattre une unité de chevalier avec son général en chef attaché. Cette denière a été détruite et a permis au Skaven de remporter la partie.

Avec le système de campagne par "victoire par points de perte", sa victore aurait été un défaite car le Bretonienne avait perdu beaucoup moins d'unité et donc moins de points que le Skaven et ce malgré la règle (100 pts/1000pts) pour la déroute.

Par conséquent, il me semble nécessaire de trouver rapidement une réponse pour éviter de nouvelles frustrations. Rolling Eyes

Comptant sur vous, Laughing

DAvid
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 13:11

Pourquoi frustration ? Une victoire à la Pyrrhus qui se transforme après analyse en défaite, ça me semble sympe et surtout original comme fin de partie.

L'armée qui maitrise le terrain crie victoire, pour se rendre compte que cette victoire n'en est stratégiquement pas une, car elle a couté trop cher.

Moi je trouve sympa que ce cas puisse exister.
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Daviddu38

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 13:35

Bonjour Marell

Je pense que tu n'as pas compris, je parle de victoire sur le terrain mais c'est une défaite avec le système de désignatation du vainqueur pour cette campagne (une comptabilité uniquement par les pertes infligées).

Il est écrit dans le livre de règle p.69 à Déroute que lorsque les deux camps calculent les points de victoire, le camp qui déroute ne peut pas en avoir plus que son ennemi.
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 13:43

Je pense avoir compris et je ne suis pas d'accords avec ta dernière phrase.

On peut conquérir tactiquement et perdre stratégiquement. Une bataille peut se jouer, un camp chasse l'autre du champ de bataille et officiellement a réussi à vaincre... Pour se rendre compte une fois en relation avec son général que même si l'objectif a été atteint, le coup en a été trop elevé.

A petite échelle un camp a été le vainqueur. A grande échelle, on se rend compte que c'est l'autre qui a "le plus de points". Meme si il a dérouté, il a réussi à le faire payer tellement cher à son adversaire, que finalement la déroute se transforme (à grande échelle) en victoire.
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Vincent

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 14:33

Pour TdA cette règle est bel et bien appliquée: celui qui déroute ne peut recevoir plus de points liés aux pertes que son adversaire. Et comme ensuite on ajoute les points pour la rupture, celui qui provoque la déroute a TOUJOURS plus de PV.

Dans ce cas, le problème c'est que c'est une bataille multiple, et une grosse.
Une seule des 4 armées du Bien a dérouté.
Et le bénéfice de la victoire contre les Bretonniens est annulé par le fait que sur le reste du champ de bataille le Bien n'a presque rien perdu et n'a pas été dérouté, alors que le Mal a perdu plus de points.

Moi ça ne me choque pas tellement. Côté pertes c'est logique. Côté position stratégique, je n'ai pas vu la bataille, mais vu les très faibles pertes côté Bien, j'imagine que les armées restantes ne sont pas vraiment en position de faiblesse suite à la déroute des Bretonniens, et peuvent donc se replier en bon ordre pour couvrir la retraite de leurs camarades.

Maintenant je comprends la frustration que cela peut générer. Je n'ai pas de solution immédiate, mais je le redis: à TdA les joueurs peuvent s'entendre sur leur propre système pour compter les PVs à leur convenance. Donc libre à vous de proposer votre méthode de décompte, de vous mettre d'accord dessus, et de l'utiliser.
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Marell le Fou



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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Jeu 9 Déc - 14:52

Citation :
Maintenant je comprends la frustration que cela peut générer. Je n'ai pas de solution immédiate, mais je le redis: à TdA les joueurs peuvent s'entendre sur leur propre système pour compter les PVs à leur convenance. Donc libre à vous de proposer votre méthode de décompte, de vous mettre d'accord dessus, et de l'utiliser.

C'est peut-être le mieux, oui. En tous cas c'est bien de se garder cette option. Un bon accord mutuel est toujours plus intéressant qu'une règle stricte qui déçoit tous les participants.
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madpax

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Ven 10 Déc - 0:06

Marell le Fou a écrit:
L'armée qui maitrise le terrain crie victoire, pour se rendre compte que cette victoire n'en est stratégiquement pas une, car elle a couté trop cher.
Nos parties ne simulent en rien l'après-bataille.
A savoir qu'à ce moment, l'armée en déroute est le plus souvent poursuivie par les vainqueurs dont le moral grimpe en fleche et c'est à ce moment que les pertes 'réelles' se font. Exemple historique, la bataille de Marathon, où la grande majorité des pertes perses le furent au moment de leur deroute.
Moi, ca ne me choque pas qu'une armée gagne à un point du BP alors qu'elle met en deroute une armée intacte sur un 'coup de bol' (sur la tête?).

Marc
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Ven 10 Déc - 3:04

De toutes façons, un score quel qu'il soit n'est qu'une image de ce qui se passe sur la table en fin de partie.
Citation :
Je pense que tu n'as pas compris, je parle de victoire sur le terrain mais c'est une défaite avec le système de désignatation du vainqueur pour cette campagne (une comptabilité uniquement par les pertes infligées).
Sans vouloir te vexer David, ou vois tu une victoire ? Après 5 tours de manoeuvres, les armées se frittent un tour ! Si vous aviez pu continuer à jouer la situation aurait sans doute penché d'un côté ou de l'autre, mais là vous avez arrêté après les premières escarmouches : la bataille pour le contrôle du terrain ou la défaite de l'adversaire n'a pas été menée à terme.
Il y aurait victoire si la moitié des troupes d'un des camps avaient été détruites.
Le retrait de l'armée bretonnienne ne signifie pas que les elfes et les impériaux auraient été battus si la partie avait continué.

Je pense que le système de décompte des points proposé par Vincent tient bien la route. Et en tant que joueur nain affrontant du chaos, je n'ai rien à redire au fait que l'armée qui déroute ne peut pas gagner plus de points que le vainqueur... Pourtant la situation m'est arrivée l'an dernier :
http://warmaster-fr.niceboard.com/campagne-atlantis-f23/tour-4-ko-vs-nains-t1250.htm
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Daviddu38

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MessageSujet: Re: [TdA][CsP] La bataille du Conseil   Ven 10 Déc - 6:27


Avec des exemples historiques, il existe tellement de batailles que nous pouvons expliquer tout et son contraire.

Le cas du Bretonnien avec sa règle spéciale, citée plus haut, reste pour moi un problème. Nous aurons, sans doute, l'occasion d'en rediscuter.

Je pense que nous avons bâclé (second combat non résolu entre des skavens et des squires) la fin de la bataille du Conseil par manque de temps (train à prendre, crainte de prendre un pv pour stationnement limité).

Et parce que nous n'avions malheureusement pas pris le temps de discuter ensemble des termes de la victoire et/ou de la défaite d'un camp.

Le débat est clos en ce qui ce concerne.

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