Votre avis sur les Triarii

Bonsoir,

En relisant les précisions concernant les unités de triaires RR (pp 99 et 128), il est dit, d'une part qu'ils représentent... les triaires mais aussi les autres unités lourdes de vétérans (..."the best equiped veteran legions and not just Triarii themselves"...) et, d'autre part, qu'ils comptent pour 2 BP en cas de destruction car ils représentent la troisième ligne rarement engagée ...

Y'aurait pas une 'tite contradiction dans ce "bazar"

Richard

salut, effectivement les triarii n'étaient que rarement engagée, d'ou leur surcoût en BP, c'est historiquement valable mais difficilement jouable, ils sont chers et dangereux, une petite réduction de leur coût serai peut-être à envisager, perso je les joue par 2 ou 3 à 2000 pts pour le fun, ils me servent de réserve au cas ou....

Giles a écrit:

salut, effectivement les triarii n'étaient que rarement engagée, d'ou leur surcoût en BP, c'est historiquement valable mais difficilement jouable, ils sont chers et dangereux, une petite réduction de leur coût serai peut-être à envisager, perso je les joue par 2 ou 3 à 2000 pts pour le fun, ils me servent de réserve au cas ou....

Je suis bien d'accord avec toi ... mais ça ne répond pas vraiment à ma question ...
Quid des vétérans non triarii (voir ma citation - message précédant).

Richard

Peux-tu préciser en quoi est-ce une contradiction?

Marc

madpax a écrit:

Peux-tu préciser en quoi est-ce une contradiction?

Marc

Bien volontiers

Donc, l'idée de base est que: "les triaires comptent pour 2 BP en cas de pertes car, comme ils étaient rarement engagés, cela incite le joueur à les utiliser prudemment aussi".

Bien. Mais, à la page 99, on précise que ces unités représentent non seulement les triaires (qu'il-ne-faut-pas-engager-à-la-légère...) mais aussi les autres lignes de la légion s'ils s'agit de vétérans or, que je sache, les généraux romains n'ont jamais hésité à engager leurs troupes expérimentées pour supplanter les ennemis mais... à cause des 2 BP, le joueur, lui, devra hésiter contradiction euh plutôt...

Richard

Les armées romaines du livre des règles sont "mal calibrées" .
La liste républicaine correspond, AMA, à la période allant des guerres contre Pyrrhos au début de la 2ème guerre punique. La liste impériale correspond à la période débutant avec la réforme de Marius.
Entre les 2, 150 ans et les armées de la 2ème guerre punique et de la lutte contre Philippe de Macédoine . Or les "vétérans" correspondent à cette période. D'où le commentaire "bancal et contradictoire" .

Il manque une liste.

peux-tu mettre quelques dates stp, because là même avec des bouquins je n'arrive pas à te suivre
dans warmaster armies tu as une liste pour fin république. mais ça ne répond pas à la question .

Giles a écrit:

peux-tu mettre quelques dates stp, because là même avec des bouquins je n'arrive pas à te suivre
dans warmaster armies tu as une liste pour fin république. mais ça ne répond pas à la question .

disons que la liste républicaine couvre la période 280 BC- 220 BC.
La réforme de Marius est vers 100 BC. On a un "trou" de 120 ans. La liste "fin de république" devrait correspondre à la réforme de Marius, si j'ai bien compris (je ne l'ai pas ), mais la liste impériale peu aussi servir pour couvrir cette période moyennant quelques restrictions.

Concernant la liste républicaine, je la date ainsi en raison de l'absence des auxiliaires autres qu'italiens, qui étaient monnaie courante dans les armées de la 2ème guerre punique et après. C'est lors de ces périodes de conflits "continuels" que les vétérans sont apparus et que l'armée s'est professionnalisée.

c'est vrai qu'ils auraient pû rajouter d'autres types de troupes auxiliaires pour donner une plus grand choix, comme des celtes en warband etc..

Rigoumont a écrit:

[SNIP]
à cause des 2 BP, le joueur, lui, devra hésiter[/b] contradiction euh plutôt...

Richard

Ah, OK OK OK
Ben, là, il est vrai qu'autant les triairii posent probleme, autant les veterans...?
Ca, c'est une question à poser au concepteur, mais d'avance, je peux te dire que sa réponse te laissera sur ta faim et que rien ne changera.
Cette liste est limite le parent pauvre du livret:
- Aucune troupe de choc
- Aucune infanterie bon marché qui ne soit pas 'non fiable'
- Effet manipulaire le plus ininterressant de tous
- Les triarii qui coutent trop chers et qu'il vaut mieux ne pas utiliser (autant prendre des alliés, pour un prix similaire, tu gonfles le BP, plutot que tu ne l'exploses par la perte d'un triarii)
- Seule l'existence de la cavalerie légère sauve cette armée, a mon avis, sur une table de jeu.

Concernant les triairii, cette discussion fut abordée sur la ML. J'avais proposé, au moins pour compenser le defaut du cout en BP, de compter l'unité de triarii comme deux unités pour la taille de l'armee, et donc aussi pour le BP. Leger avantage, mais ce ne fut pas retenu.

Marc

Giles a écrit:

c'est vrai qu'ils auraient pû rajouter d'autres types de troupes auxiliaires pour donner une plus grand choix, comme des celtes en warband etc..

Rien ne vous interdit de la concevoir et de la proposer.

Moi, je vois bien une serie d'armée de l'epoque hellenistique.
Quand j'aurais un peu temps...

Marc

madpax a écrit:

Giles a écrit:

c'est vrai qu'ils auraient pû rajouter d'autres types de troupes auxiliaires pour donner une plus grand choix, comme des celtes en warband etc..

Rien ne vous interdit de la concevoir et de la proposer.

Marc

Il suffit d'ajouter des archers, des warbands à pied et montées.
Reste à traiter le pb des auxiliaires (les thraces en particulier), je ne suis pas encore parvenu à cadrer leurs stat. et j'allais oublier "les vétérans"

madpax a écrit:

Rien ne vous interdit de la concevoir et de la proposer.
Moi, je vois bien une serie d'armée de l'epoque hellenistique.
Quand j'aurais un peu temps...
Marc

Très juste.

Une chose est intéressante à prendre en compte: entre la période des guerres samnites (création de la légion manipulaire) et la deuxième guerre punique, ce qui a changé le plus est la disparition des 4e et 5e lignes (de moins bonne qualité) et surtout (je pense que c'est le point le plus important) la transformation des principes de lanciers en javeliniers lourds (de "spears" en "blades" en langage DBXien ).

Je me demande si ce sont bien les triarii qui doivent avoir 4 dés... et pas les principes...?
Dans les description "latines", les triarii relèvent souvent d'une traduction les qualifiants de "vétérans" mais les auteurs sont clairs: ce sont surtout les plus âgés - comment réellement comprendre le terme "vétérans"... surtout lorsque les principes sont décrits comme étant "ceux qui sont dans la force de l'âge"...

Bon, j'entends déjà les "quadra" grogner (j'en fais d'ailleurs partie rassurez-vous... ou pas ) mais cette expression n'avait vraisemblablement pas le même sens et ne visait pas le même public... il y a plus de 2000 ans

Richard

Rigoumont a écrit:

Une chose est intéressante à prendre en compte: entre la période des guerres samnites (création de la légion manipulaire) et la deuxième guerre punique, ce qui a changé le plus est la disparition des 4e et 5e lignes (de moins bonne qualité) et surtout (je pense que c'est le point le plus important) la transformation des principes de lanciers en javeliniers lourds (de "spears" en "blades" en langage DBXien ).

Je me demande si ce sont bien les triarii qui doivent avoir 4 dés... et pas les principes...?
Dans les description "latines", les triarii relèvent souvent d'une traduction les qualifiants de "vétérans" mais les auteurs sont clairs: ce sont surtout les plus âgés - comment réellement comprendre le terme "vétérans"... surtout lorsque les principes sont décrits comme étant "ceux qui sont dans la force de l'âge"...

Bon, j'entends déjà les "quadra" grogner (j'en fais d'ailleurs partie rassurez-vous... ou pas ) mais cette expression n'avait vraisemblablement pas le même sens et ne visait pas le même public... il y a plus de 2000 ans

Richard

Dans l'esprit de l'époque, les triarii étaient les "patriarches" qui avaient vu plus d'un combat. A défaut d'être des combattants d'exception, ils devaient montrer leur "sagesse", en clair, si tout allait mal, ils intervenaient quitte à se faire tuer sur place pour sauver le reste de l'armée.

De plus dans l'armée républicaine, les triarii étaient les pères et les frères aînés. Aussi leur engagement avait un impact psycologique sur le reste de la légion :

" les fuyards s'arrêtaient, les blessés se relevaient" on se calme

comme lorsque la garde impériale donnait.

Cette interprétation ne justifie en rien les 4 dés mais explique mieux les 2 PB (d'ailleurs ce type de pénalité est typique dans les règles napoléoniennes pour la garde impériale française).

evildead a écrit:

Dans l'esprit de l'époque, les triarii étaient les "patriarches" qui avaient vu plus d'un combat. A défaut d'être des combattants d'exception, ils devaient montrer leur "sagesse", en clair, si tout allait mal, ils intervenaient quitte à se faire tuer sur place pour sauver le reste de l'armée.

D'ailleurs leur armement et leur entraînement allaient dans ce sens: en cas de déroute du reste de la légion, ils fermaient les espaces et pointaient leur lances vers l'avant, les maintenant inclinées en plantant l'arrière dans le sol - on ne recule plus!

evildead a écrit:

Cette interprétation ne justifie en rien les 4 dés mais explique mieux les 2 PB (d'ailleurs ce type de pénalité est typique dans les règles napoléoniennes pour la garde impériale française).

D'accord pour les 2 BP interprétés ainsi.

Quant aux 4 dés, soit on prend l'option de dire qu'ils représentent cette volonté de ne plus reculer: on se bat avec la dernière énergie ...
soit on envisage la locution qui disait que "le combat en arrive aux triarii" qui signifiait plutôt que les choses tournent mal donc un impact psycholgique plutôt ... négatif

Quoiqu'il en soit, cela retire les bonnes unités RR (4dés) du jeu du potentiel offensif puisqu'on ne les risquera qu'en dernier recours - càd quand tout va mal... d'où l'idée d'autres "vétérans" ou, devrais-je plutôt dire "bonnes troupes bien équipées"... pour attaquer!

Richard

En y réfléchissant plus, les triarii pourraient avoir 3 dés et 4PV par socle et les 2 BP. Cela collerait mieux avec l'idée.

Dès lors les vétérans auraient 4 dés et 3PV par socle sans pénalité de BP.

AMA, cela donne une image plus cohérente de l'ensemble et répond mieux aux utilisations spécifiques de chacun. A voir

evildead a écrit:

En y réfléchissant plus, les triarii pourraient avoir 3 dés et 4PV par socle et les 2 BP. Cela collerait mieux avec l'idée.

Des "immortels"... comme à l'académie!

evildead a écrit:

Dès lors les vétérans auraient 4 dés et 3PV par socle sans pénalité de BP.

Je te suis...

evildead a écrit:

AMA, cela donne une image plus cohérente de l'ensemble et répond mieux aux utilisations spécifiques de chacun. A voir

Tout ça n'est pas mal du tout AMA aussi!

On pourrait même imaginer de laisser carrément tomber la "règle" manipulaire sans intérêt afin d'en récupérer les 5 points ici et là.

Il faudrait limiter le nombre de triairii et de vétérans et, peut-être même nuancer les hastati (jeune, enthousiastes mais peu aguerris) et les principes (coeur de l'armée).

Après tout, quelle est la différence entre des hastati et une "honnête" infanterie africaine carthaginoise en termes de qualité, de valeur de l'équipement et de la cohésion?
Or, les "Africains" sont 3/3/+1... pourquoi pas le hastati?

Les principes pourraient être (rester) 3/3/+2... comme les vétérans d'Hannibal équipés... à la romaine.

Deux d'entre-eux par 1000 points pourraient passer "vétérans" 4/3/+2... comme tu le proposes.

Et on pourrait prendre jusqu'à deux triarii par 1000 points 3/4/+2 comptant 2BP dans les pertes et 1 BP dans la constitution de l'armée (comme c'est déjà le cas).

Cela donnerait une armée plus "historique" et plus "fun" à jouer
Cela permettrait aussi d'aligner plus d'unité pour un RR qui surclassait presque toujours son adversaire en nombre (ce qui est loin d'être le cas avec le budget actuel).

Je vais tester un "truc du genre" dès que j'ai un peu de temps; je ferai mon "rapport" ASAP.

Richard

je voyais des modifications plus mesurées, je ne suis pas sur que tout le monde comprenne et accepte ces modifs, des vétérans il y en a dans toutes les armées, je vois mal une liste avec des vétérans et des triarii.
j'avais déjà proposé de mettre les hastatis à +6 en svg pour gratter des pts, mais madpax m'avais expliqué que la svg ne représentait pas seulement l'armure, mais aussi la cohésion et la compétence des unités,
donc je n'avais pas été plus loin dans mes modifs.
par contre j'ajouterai les options suivantes:

en alliés;
des celtes: 3/3/ 0 svg/25pts/ 0 min/4 max/ warband règles 2,3/ non fiable

des espagnols inf légère: 2/15 /3/ 0 svg / 30pts/ 0min/ 2 max/ tirailleur/non fiable

triarii: 1 min/ 2max
vélites: 2 min/ 4 max

je rajoute des alliés non fiable, pour qu'il y ai un choix logique entre les 3 options, italiens/celtes/esp. : alliés plus solides avec les italiens, bon marché avec les celtes ou des tirailleurs efficaces avec les espagnols

pour "compenser" ces options et éviter de se retrouver avec une armée de mercenaires, j'oblige à avoir au moins un triarii/1000pts et 2 vélites.

N'oublie pas les archers crétois (ou d'ailleurs) qui deviennent un standard de l'armée.

Concernant l'aspect "merco", dans les OB que tu m'as transmis, j'ai été étonné par le poids des contingents "étrangers". Pour certaines batailles on dépasse les 50% .

Giles a écrit:

en alliés;
des celtes: 3/3/ 0 svg/25pts/ 0 min/4 max/ warband règles 2,3/ non fiable

S'ils sont non fiables, je pense qu'on peut les mettre warband normales. Cette regle speciale s'applique pour les armees a bon commandement (comme ici) mais avec beaucoup de warband fiables.

Marc

Citation :

S'ils sont non fiables, je pense qu'on peut les mettre warband normales. Cette regle speciale s'applique pour les armees a bon commandement (comme ici) mais avec beaucoup de warband fiables.

dans ce cas ils deviennent trop avantageux par rapport au "italiens", c'est pourquoi j'ai fait cette proposition.

Giles a écrit:

Citation :

S'ils sont non fiables, je pense qu'on peut les mettre warband normales. Cette regle speciale s'applique pour les armees a bon commandement (comme ici) mais avec beaucoup de warband fiables.

dans ce cas ils deviennent trop avantageux par rapport au "italiens", c'est pourquoi j'ai fait cette proposition.

A dBM, les AX(I) (les "italiens ou milices selon l'époque") sont obligatoires, c'est le boulet qu'on traîne . En général, on les laisse au camp.

j'ai entendu dire que les romains étaient l'armée la plus minable de dbx (tout époque confondu) et seul les patriciens s'en sortaient because, il y a pas de romain dedans...

à noter que dans les légions sont intégrés aussi les italiens qui se battent comme les romains, d'ou peut-être une confusion avec les listes dbx.?

si tu mets des archers dans l'armée ils seront probablement à 1 max / 1000pts, c'est à dire anécdotique. je préfère les voir intégrer aux tirailleurs avec les velites, juste pour les figurines.

C'est vrai qu'ils sont plutot ratés. On se demande comment ils ont pu faire leur empire à force de se prendre des piles sur les tables

Les patriciens sont très forts car polyvalents.

Pour revenir à WMA, il faut voir que les alliés se fiabilisent avec les époques.

En fait, il faudrait faire comme Marc l'a proposé, des listes selon les différentes époques voire théâtres d'opération.

peut-être mais cela sort un peu de wma, qui permet de faire des parties relativement équilibrée avec des armées d'époques différentes.
on a déjà du mal à trouver des joueurs, alors il ne faudrai pas trop se contraindre avec des listes trop rigides dans les époques.