[Listes] Bretonniens: discussions

Citation :

Pour moi la même règle pour toute les artilleries serait la solution la plus simple droit devant

Je suis pour standardiser et en même temps il peut y avoir des exceptions.

Par exemple les canons pourraient tirer droit devant, alors que les balistes avec un angle de 45°. Dans l'absolu, ça me dérangerait pas.

D'où viennent les exception à 45°, à l'origine ?

Marell le Fou a écrit:

D'où viennent les exception à 45°, à l'origine ?

je ne sais pas trop, a vrai dire je n'arrive pas à voir de limitation dans le livre de règle de base sur les angles de tirs des pièces d'artillerie. A la lecture, je comprends que c'est sur tout l'avant, à 180° donc.

Sinon niveau règle:
Sur la règle initiale, c'est au minimum 30 cm mais au max 100 cm.
Avec un maximum à 80 cm on pourrait tabler sur un mini à 20 cm.

Proposition alternative de règle selon ce qu'on a pu dire plus haut, reprise du Warmag 1:

Citation :

Le trébuchet ne peut se déplacer de toute la partie. Cependant il peut recevoir un ordre de "redirection" qui doit être effectué comme tout autre ordre et est sujet à leurs règles. En cas de réussite, le trébuchet peut effectuer une rotation jusqu'à 90° pour faire face à une nouvelle zone de tir.

La règle de charge est marrante, mais ça introduit des marqueurs et un concept totalement unique, c'est qui est peut être dommage vis à vis de la mécanique actuelle du jeu.

Pour référence, je suis aller voir Warmaster Revolution: ils ont opté pour une autre règle: déplacement possible, mais c'est déplacement ou tir dans le même tour, pas les deux.
Cela dit chez eux, comme à Warmaster "de base", je n'arrive pas à trouver à combien on peut tirer, du coup là aussi je dirai 180°.

Citation :

Si on commence à toucher la règle des volants pour les pégases le chantier est immense. Il faut harmoniser, pas de possibilité d’attacher un perso à quelque volants que ce soit. Et voir si le coût est adéquat.

On dépasse peut être le cadre du Pégase, mais c'est vrai qu'on ne comprends pas toujours pourquoi des fois un personnage peut rejoindre un volant, et des fois pas, selon les cas. (On peut rejoindre des Aigles ou des Teradons, mais pas des Harpies ou un Gyrocoptère, même si dans son cas je n'y vois aucun intérêt )

Je pense que dans la version anglaise, le terme "vers l'avant" fait référence à un stricte "vers l'avant", à 0°.

C'est à dire comme on le disait la Tribune et moi "tout droit vers l'avant".

Alahel a écrit:

latribuneludique a écrit:

En toute honnêteté, tu trouves que le Trébuchet a une place logique dans l'armée Bretonnienne ? Une armée concentrée sur ses Chevaliers et où la piétaille ne sert que de chair à canon ?

Sincèrement oui, mais c'est peut être (ou surement) parce que je l'ai toujours connu comme ça (j'ai commencé le Hobby en toute fin de V5, et du coup plutôt vraiment pendant la période V6 et donc l'arrivée du Trébuchet.)
De même que pour certains, les bretonniens c'est l'itération d'avant, moins chevalier et bouseux, et plus mousquetaires !

On va laisser de côté le sujet de la survie du Trébuchet dans la liste, je suis clairement en minorité et je comprends parfaitement bien les réticences à retirer une unité "historique" de la liste.

Citation :

Désolé je ne voulais pas sembler désagréable ou condescendant, c'était pour une "pique" humoristique !  

Aucun soucis, les discussions paraissent toujours plus rudes par écrit qu'IRL.  

Citation :

Je ne vois pas ce qui fait que l'armée est si puissante que ça sur le papier (je précise puisque je n'ai jamais affronté les bretonniens). La liste de Grimgor77 en 1500 points, on peut refaire quasiment la même en empire, modulo les pégases et avec canon à la place du trébuchet (pour moi d'un niveau de puissance équivalent, les avantages et inconvénients se compensant).

L'armée est puissante quand on exploite la règle du PR (la piétaille devant et les chevaliers qui se cachent). Sinon en effet elle est prenable. Grimgor77, quoiqu'on en dise, la joue Bretonnienne. Il a très peu de manants et ses chevaliers sont bien à la pointe de l'attaque. Après il joue intelligemment comme j'ai pu le voir lors de ma partie contre lui même si ça manquait clairement du panache Bretonnien (ceci étant dit j'aurais fait la même chose   ).

Citation :

Est-ce qu'on a des retours de généraux avec moins de succès qui brillent particulièrement plus avec les bretonniens ?

Pas à ma connaissance.

Mon problème n'est pas la puissance de la liste mais surtout le fait que sa règle spéciale qui semble géniale sur le papier peut facilement être détournée. Pour moi c'est ça le gros problème. Et je pense que la règle proposée par Mimosa est intéressante : elle garde le côté "Chevaliers d'abord, la piétaille c'est que des gueux" tout en obligeant le joueur Bretonnien à faire gaffe à ses gueux quand même. Cela mériterait d'être testé je pense.

Citation :

Est-ce que c'est détourner la règle que de maximiser le nombre d'infanterie ? Il me semble au contraire que c'est un peu à double tranchant.
Contrairement par exemple à une liste de Rois des tombes, ou tu peux jouer énormément de squelette pour vraiment pas cher, avec en plus le bonus d'augmenter ton PR.

En quoi est-ce à double tranchant ? Tu as un max d'infanterie (ET de cavalerie car les Ecuyers ne comptent pas non plus dans le PR) que tu peux sacrifier sans risquer la rupture. C'est que du bonus au contraire. Les Lanciers Squelettes des Rois des Tombes comptent dans le PR, eux.

Citation :

Citation :

Citation :

Pour 10 de plus, on a une unité complète de chevaliers du royaume. Et pour 10 de moins des écuyers. Pour le coût/coup je trouve les chevaliers pégases bien plus impactant !

Oui mais comme on l'a dit, la puissance du Trébuchet n'est pas que dans l'impact mais aussi dans l'interdiction. Le seul impact psychologique de la bête suffit souvent à faire hésiter l'adversaire qui va multiplier les manoeuvres (et donc le risque de rater des ordres) pour éviter d'être dans sa zone de tir.

C'est vrai que c'est le cas, comme les autres artilleries. Une catapulte à crâne sur une armée de Khemri, une batterie de canon naine ou empire.

Oui enfin là il faut prendre le contexte de l'armée qui va avec. Pris une à une, les unités Bretonniennes sont bien dans la norme, aucun problème. Tu mélanges le tout avec les règles spéciales et là c'est une autre affaire.

Le soucis c'est qu'on parle de plusieurs choses en même temps ...

Pour le trébuchet, je reviens sur ce que je disais, s'il peut tirer avec un angle de 45° mais que sur ordre. C'est simple, et ce n'est ni un nerf ni un boost mais on peut l'utiliser de manière plus adéquate.

Pour les pégases on augmente leur cout à 90pts.

Mocchus a écrit:

Pour le trébuchet, je reviens sur ce que je disais, s'il peut tirer avec un angle de 45° mais que sur ordre.

Ca déroge aux règles de base, je ne suis pas super chaud. Un ordre pour se réorienter, angle de tir standard (couloir) et augmentation du coût de 20 à 30 points me semblent pas mal.

Citation :

C'est simple, et ce n'est ni un nerf ni un boost mais on peut l'utiliser de manière plus adéquate.

Tu veux dire que c'est un sacré boost vu qu'aujourd'hui c'est par défaut le couloir pour l'angle de tir et qu'il ne peut pas bouger du tout.
Ah et il faut rajouter la précision sur la portée de tir car mon adversaire et moi avons joué les 80cm sans aucune restriction (et cela aurait totalement changé le cours de la bataille).

Citation :

Pour les pégases on augmente leur cout à 90pts.

Why not.

Citation :

Citation :
Pour les pégases on augmente leur cout à 90pts.

Why not.

Tout à fait d’accord et c’est un minimum à mon avis en plus il ne sont pas sujet à la terreur, règle des chevaliers.
Je serai d’avis de ne pas permettre aux volants d’être rejoint par un personnage.

On teste comme ça, c'est pas logique qu'un héros sur pégase n'ait pas le droit de s'amuser à la patrouille de France avec ses potes, pour l'instant si tout le monde est ok on les mets à 90 pts et on avisera selon les différents retours.

Mocchus a écrit:

On teste comme ça, c'est pas logique qu'un héros sur pégase n'ait pas le droit de s'amuser à la patrouille de France avec ses potes, pour l'instant si tout le monde est ok on les mets à 90 pts et on avisera selon les différents retours.

C’est parce que tu les a pas pris dans la gueule
Mais c’est où tous où personne

Je trouve dommage que le trébuchets et les pégases pâtissent de leur appartenance à une liste dite forte. Ils sont un peu la cerise sur le gâteau et du coup, plutôt que de s'attaquer au gâteau lui même, on punit les cerises.
Parce qu’honnêtement, dites moi ce qui coince dans les caractéristiques du trébuchet ou des pégases ?
A part le fait d'être bretonnien ?

C'est de l'anti bretonnienisme et je m'insurge !

latribuneludique a écrit:

Ah et il faut rajouter la précision sur la portée de tir car mon adversaire et moi avons joué les 80cm sans aucune restriction (et cela aurait totalement changé le cours de la bataille).

C'est un peu un effet de bord introduit par le fait de limiter le champs de vision à 60cm qui n'existait dans les itérations de règles introduisant des artilleries avec une aussi grande portée.

Du coup dans l'esprit de l'unité, le trébuchet ne considérait pas ses cibles entre 60 et 80cm comme hors de vue.
C'est un point à réfléchir et discuter.
(et point connexe, est-ce que la limitation à 60cm apport quelque chose au jeu?).
L'augmentation de coût ne serait pas justifiée à mon sens: En l'état, ça en ferait une artillerie fixe (modulo règles spé en cours de réflexion), à 4 attaques, qui tire à partir de 20/30cm et jusqu'à 60cm normalement, 80cm sur 6+, c'est vraiment pas dingue, et puis surtout ça en fait une unité compliquée à comprendre! (j'imagine bien les situations en cours de partie ou t'oublies au moins la moitié des trucs sur ton trébuchet entre portée MIN/MAX, le malus à partir de 60cm, le fait que t'as pas de SVG, le fait que ca change ton status fortifié/défendu/découvert, le fait que tu puisses tirer en aveugle! )

Les pégases je trouve cohérent l'augmentation du coup à 90points, et pour ma part c'est indépendant de leur appartenance à la liste Breto ou pas. (Et ça ne révolutionne pas non plus la liste pour autant).

Pour les volants, je serai plutôt du point de vue d'Olrick, c'est tout le monde ou personne pour les personnages sinon je trouve que c'est source d'erreur.
Aujourd'hui, c'est majoritairement possible de rejoindre, sauf exception :

Harpies Elfes Noirs
Harpies Chaos
Harpies Homme bêtes (unité optionnelle)
Gyrocoptère Nain
Zeppelin Nain

Au final, juste les harpies et les volants Nains. En sachant que je trouve ça surtout déséquilibré du côté des Harpies, qui sont comme la plupart des autres volants des unités de corps à corps et que c'est là que le personnage peut être utile (en plus ce sont presque les seuls soclées infanterie). (Zepp et Gyro sont des unités de tirs, et aucun personnage/monture Naine ne donne de bonus sur ce point).

Je serais curieux de savoir comment les Anglais jouent le trébuchet, initialement à la lecture du Warmaster Trial Army 2009 j'avais compris que celui-ci tirait droit devant sur les cibles qu'il voyait et que, dans le cas où aucune cible n'était en vue, il tirait sur "l'unité la plus proche à porté" mais pas forcément dans l'angle de tir avant. Cela me paraissait violent, car le trébuchet couvre une grosse zone par contre, c'est assez facile de lui présenter la cible "sacrificielle" que l'on veut et il ne touche que sur 6+.

Dans la V2.2 de 2007 les stats du trébuchet c’est
1/6 3 pv armure 0 taille 1 max 1 et 150 points avec un certain nombre de restrictions distance 100 cm
Pas de tir à moins de 30 cm peu tirer à l’aveuglette
Aujourd’hui
1/4 4 pv armure 0 taille 1 max 1 100 points distance 80 cm

Citation :

Le trébuchet ne peut se déplacer de toute la partie. Cependant, il peut prendre un ordre de chargement, qui doit être effectué comme tout autre ordre et est sujet à leurs règles. Si cet ordre passe, le trébuchet peut pivoter jusqu'à 45° sur lui-même, et un marqueur de Charge est déposé dessus. Pendant la phase de Tir, le Trébuchet peut tirer uniquement si il possède un marqueur de Charge. Celui-ci est alors supprimé. Un Trébuchet ne peut avoir qu'un seul marqueur de Charge en même temps. Il peut cependant recevoir plusieurs ordres de Charge sans être obligé de tirer entre les deux, simplement pour pivoter.

Ca me semble ajouter un élément bien complexe pour le trébuchet.

Yes, c'est vrai que la notion de marqueur n'existe pas dans WM. On trouvera autre chose. On tourne autour de l'idée.

Mais vous n'aimez pas la possibilité de pivoter sur ordre ?

Je trouvais ça un peu powerfull... Au pire, je dirais oui.

Je trouve pas cela tellement powerfull. Ça reste quand même raisonnable dans les stats (4dés de tirs) et la machine reste immobile (et donc reste vulnérable à une petite unité rapide et nécessite un héro qui reste en arrière pour donner l'ordre). Si ça c'est trop, que dire d'une armée naine ou de l'empire qui en aligne 3 à 4 fois plus... Pour 2000pts le bretonnien aligne une seule et unique machine de guerre.

J'ai l'impression que le Trébuchet en a traumatisé certains et que depuis il y a moins d'objectivité dans son traitement. Sachant que la plupart du temps il semblait mal joué. Alors le nerfer parce qu'on a l'impression que c'est fort parce qu'on l'a pris sur le coin de la figure en jeu (avec des règles mal jouées) je trouve qu'il y a parfois un manque d'objectivité dans son traitement.

Idem pour les chevaliers pégases. Ils vont se faire nerfer parce que l'armée est bonne. Mais honnêtement, en 2000pts il y a des armées qui peuvent sortir des listes qui tapent fort : empire (canons et cavalerie en nombre) Haut elfes (multi règles de relance tir supp et cavalerie char en nombre) Nains (full pv machine de guerre unité variées) Elfes noirs Nains du chaos....
Bref on pourrait se plaindre de n'importe lesquelles après avoir joué contre. Et là personne ne veut rien changer...

On en a discuté à notre dernière partie. Les bretonniens font partie des listes FFF : Fluff (dans leur conception) Forte (dans le jeu) Fun (à jouer). Alors plutôt que de nerfer ce genre de liste, ne faudrait il pas plutôt travailler les listes plus faibles pour les amener toutes à ce niveau ?

Il y a eu un énorme travail de votre part pour construire un ensemble cohérent de listes, travail objectif de calcul et de comparaison, et il me semble que l'on ne retrouve plus cela, et que les impressions, le subjectifs, ce que vous avez subi à vos dernières parties prend le dessus dans vos dernières révisions.

Ceci dit avec respect et amitié, je ne suis pas là pour descendre les joueurs ou minimiser le travail effectué. Mais un peu plus d'écoute et d'arguments solides feraient sans doute du bien à la discussion...

Pour le coup, je me permet de répondre puisque je ne suis pas traumatisé des breto...  Je joue Bretonnien aussi et à titre perso le seul truc qui me dérange c'est que le trébuchet est un instrument de siège et qu'il est balèse pour détruire des ramparts. C'est pourquoi il ne bouge pas et tire droit devant. Le fait qu'il soit dans la liste comme on l'a évoqué plus haut est discutable mais c'est vrai qu'il fait parti du décors donc pas de soucis pour le garder. Je l'ai déjà dit plus haut mais faire un ordre pour qu'il puisse pivoter de 45° je trouve ça logique même si c'est fluffiquement difficilement envisageable.  

Pour moi pas de soucis si tout le monde va dans le même sens.

Pour les chevaliers pégase, j'ai déjà donné mon avis, ils sont forts mais pas si fou que ça, les augmenter de 10 pts parait raisonnable mais pas plus, il faut qu'il soit bien joué c'est tout. Par ex un chevalier pégase possède le vol, il peut revenir vers un personnage le plus proche de lui mais un chevalier  pégase est avant tout un chevalier et doit charger si possible donc faut voir comment il est joué mais en fonction du placement ça change tout.

Bref au final dans l'ensemble je suis pas contre qu'on touche à ça c'est un réajustement.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec la subjectivité, le ressenti, même si de prime à bord ça peut te donner cette impression ( enfin surtout pour ce point du trébuchet), alors c'est évident qu'on ne peut pas tout voir et qu'on passe à côté de certains points mais c'est pourquoi nous sommes plusieurs à faire ce travail et que globalement nous n'avons pas forcément le même avis et c'est à travers la discussion les tests et l'expérience qu'on arrive à faire quelque chose qui tienne la route.

Moi je prends l'avertissement, merci
mimosa. Nous interpeler la dessus nous aide a penser a éviter tout ça.

Ce n'est pas forcément clair : le fait de pivoter le Trébuchet sur ordre, c'est sans limite ou à 45° max ?

Le no limit est plus simple, la limite à 45° un peu plus logique et oblige à multiplier les ordres pour le faire pivoter correctement. Les deux se défendent je trouve.

J'opte pour les 45° de mon côté c'est ce que je dis depuis le début, et ce n'est pas logique du tout normalement il ne devrait pas bouger.

J'aime l'idée du 45° max par ordre, avec possibilité d'en passer davantage si on le souhaite au même tour... Avec le risque de foirer.

Je suis plutôt pour coller au reste: je ne crois pas qu'il y ai d'autres restrictions sur les angles/rotations/autres lors des ordres passés sur les unités dans Warmaster Evolution.

De plus, ça reste en cohérence avec les corpus de règle Warmaster qui existent et qui traitent d'artillerie immobile:
Warmaster Medieval Armies.
Les règles sur l'artillerie de siège immobile dans les Warmaster magazine.

Ensuite, ça ajoute une nuance et un facteur de confusion supplémentaire non nécessaire. (Déjà qu'il y avait des erreurs avant sur les angles de tirs, donc là mettre une restriction sur un angle de rotation de 45° qui rappelle les angles de tirs sans ordre d'autres unités, ça peut porter à confusion).

Enfin, je ne pense pas que ça change vraiment beaucoup de chose puisqu'avec une rotation de +/- 45° on peut déjà balayer une grande partie du champ de bataille.

Donc il me semblait opportun de ne pas limiter l'angle de rotation.

Limitation à 360°
Sérieusement ces histoires d’angles c’est plus confusant qu’autre chose, et soumis à pinaillage, un ordre et on pivote comme on veut ça me convient.