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 Le Gouffre de Helm

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argrom le boucher

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MessageSujet: Le Gouffre de Helm   Sam 26 Avr - 0:19

Donc voilà j'ouvre ce post dans le but de créer un scénario ayant pour thème le gouffre de helm.

les idées qui me semblent importante sont:

- 1er la forteresse de helm ( ce qui donne un siège)
- L'attaque des Uruk-Hai
- L'explosion détruisant le mur du gouffre
- la sortie de Théoden dans un dernier baround d'honneur
- et pour finir l'arrivé de Gandalf, d'Eomer et ses cavaliers.

1) Pour les parties de sièges d'écrit dans warmaster, l'attaquant à généralement le double de point que le défenseur. Mais doit tenir compte des troupes d'éomer et gandalf qui devrait arriver dans les dernier tour de la partie?

2)Le huruk hai possèdent des échelles normales, un bélier, baliste de siège, 2 barils de poudre. Pour moi ce sont des options à acheter par l'attaquant dont il faut déterminer la valeur en point.

3)Pour le baril de poudre, je verrais bien une règle qui dirait: l'unité d'huruk-hai qui transporte les barils se déplace à demi vitesse, la poudre étant instable elle peut exploser. Pour l'explosion je n'ai pas encore d'idée de comment allumer les barils et de leur dégats sur le mur.

4)les troupes en présence:
- les cavaliers du Rohan avec Gandalf et Eomer
- les guerriers du Rohan ( lancier, archer) avec Théodren
- les Elfes de la lothlorien (archers, epées) avec Aragorn et Haldir
- les Guerriers Huruk-Hai (lancier, arbalétrier ou archer, berserker) et capitaine

voici les données de base que j'ai pour le moment en tête.
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evildead

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Sam 26 Avr - 2:30

Les règles de siège de warmaster donne un budget double à l'attaquant afin qu'il puisse acheter son matériel. Au passage le défenseur doit faire de même mais en général les coûts unitaires sont moindres.

En final l'assiégeant possède une légère supérioté numérique en termes de troupes.

Je rappelle que GW avait sorti un supplément de campagne de siège pour WFB V4/V5. Cette campagne comprenait les scénarii de siège à proprement parler mais aussi ceux en amont :
- retenir l'avant garde adverse et prevenir la citadelle,
- raid d'espions dans la citadelle, bonjour les rats d'égouts,
- combat dans la mine pour neutraliser les sapeurs,
- ravitaillement des assiégés,
- troupes de secours attaquant le camp des assiégeants,
etc.
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spock

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Sam 26 Avr - 3:07

Pour le mal tu as oublié les BERSEKER qui a mon avis doivent une règle spécial style une meilleur sauvegarde ou régénération et en cas ou ils peuvent charger ils sont obligés de charger
pour la baliste elle doit avoir tir et possibilité de faire monter une échelle pleine de uruk-hai
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argrom le boucher

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Sam 26 Avr - 13:51

@ Evildead: oui je connais ce livre, je l'ai aussi. Les idées sont peux être a prendre. Je vais relire ce livre pour voir.

@spock: J'avais penser aux berserkers, mais comment faire car ce ne sont pas une unité complète mais des petits groupes qui se lancent à l'assaut et dégager la voie pour le reste des troupes.

j'avais penser au règles des fanatiques et des tirailleurs de l'empire pour warmaster. Vous en pensez quoi?
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Clouti

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MessageSujet: Le Gouffre de Helm   Sam 26 Avr - 15:02

Petit point "Historique" :

Le seul elfe présent au gouffre de helm est Legolas.

Le film est une mauvaise adaptation du livre.
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argrom le boucher

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Dim 27 Avr - 1:23

Clouti a écrit:
Petit point "Historique" :

Le seul elfe présent au gouffre de helm est Legolas.

Le film est une mauvaise adaptation du livre.

oui je m'en suit rendu compte en relisant la partie du gouffre de helm. (comme quoi les film peuvent nous influencer).

je pense aussi que la forteresse du gouffre du roman est différent de celle du film? est-ce que je me trompe?
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Eric Noé

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Lun 28 Avr - 2:06

Citation :
je pense aussi que la forteresse du gouffre du roman est différent de celle du film? est-ce que je me trompe?

De mémoire, la représentation du gouffre de Helm dans le film est assez fidèle au livre (c'est un des rares trucs à l'être, d'ailleurs Very Happy ), c'est à dire une muraille barrant la passe avec un fort adossé à la falaise sur un côté. Derrière la muraille, la vallée est creusée de nombreuses grottes qui servent à stocker fourrage, nourriture et matériel, et dans lesquelles la population de l'ouestfolde se réfugie en temps de guerre.
Si mes souvenirs sont bons, il doit y avoir un premier fossé plus bas dans la vallée, avec un mur en ruines. Le glacis entre ce fossé et la forteresse est assez important.
Les troupes en présence (dans le livre, hein) sont, du côté du bien :
- les chevaliers de Theoden et d'Eomer
- une partie de la population du Rohan - dont certains faisant office de soldats - réfugiée dans le gouffre
- Aragorn, Legolas, Gimli
- Gandalf, Erkenbrand et le reste de l'armée du Rohan arrivent au lever du soleil
- les ents mettent en place une forêt de huorns barrant la vallée pendant la nuit, mais n'attaquent pas (ce sont les orques qui sont contraints d'entrer dans la forêt par la charge des rohirrim)

Du côté de Saroumane, il y a des multitudes de gobelins, et un détachement d'uruks. Il y a aussi pleins de guerriers dunlendings, des machines de guerre, et le "feu magique" qui est utilisé pour faire exploser le mur.

Ca peut faire un beau scénario avec arrivée de l'armée de secours au bout de x tours. Logiquement, l'attaquant doit avoir un avantage numérique considérable : imagine une armée de gobelins avec quelques orques noirs et des humains.

Eric.
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madpax

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Lun 28 Avr - 2:14

Eric Noé a écrit:
et le "feu magique" qui est utilisé pour faire exploser le mur.
On appelle ça de nos jours 'le passage de flamme olympique'
Bon, OK, je Arrow

Marc
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Lun 28 Avr - 4:27

Je commencerai par définir sur quelle base tu souhaites créer le scénario : le film ou le roman?

D'un point de vue puriste je me baserai sur le roman exclusivement, d'autant plus que cela évitera de se prendre à la tête à essayer de reproduire fidèlement l'esthétique du film (oui mais ta baliste n'est pas assez grosse, dans la deuxième scène où l'on voit Légolas faire du surf sur un bouclier Uruk on distingue clairement que...). Et puis des Elfes à Helm?! Suspect
Maintenant rien n'empêche de prévoir les deux, après tout la bataille décrite par le film est assez proche de celle du roman (à part ces #@$ù d'elfes) et seuls les listes d'armées varient un peu (vous savez, ces elfes!!!!). Il suffit donc de prévoir deux types de listes, un pour le film et un pour le roman.

Pour le scénario en lui-même je crois qu'il faut vraiment s'inspirer de l'état d'esprit de la Bataille des Cinq Armées, un scénario simple d'accès et très ludique.

En gros je verrai bien un truc du genre 1000 points de défenseurs contre 3000 points d'attaquant. Des événements aléatoires pour représenter la flamme olympi^ heu le feu magique du Magicien Blanc et l'arrivée des 1000 points de renforts Rohirim (qu'on peut lier à l'explosion précédente, par exemple un ou deux tours plus tard). Peut-être peut-on aussi interdire toute sortie du Rohan avant que certaines actions soient faites : il faudrait par exemple que l'ennemi pénètre un certain secteur de Helm pour déclencher le désespoir de Théoden et la charge finale.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Lun 28 Avr - 5:08

L'ambiance dans le livre, est le désespoir: sans renfors, ils sont cuits.

Je verrais donc les choses comme ça:
3000pts de "méchants" (beaucoup d'orcs et de gobelins, qques Urukais d'élite, et des humains de Dun)
1000 pts de "gentils" fortifiés (un peu d'élite, pour le reste, des troupes médiocres, mais un très bon commandement avec les héros, le roi et son lieutenant), et 500-1000pts de renfors (Gandalf + Erkenbrand)

Table:
* La plaine oà débutent les "méchants"
* L'enceinte (avec une porte donnant sur la forteresse, et un grand mur en contrebas), où sont fortifié la majorité des "gentils"
* La forteresse (une seconde enceinte?), trop petite pour accueillir tous les "gentils"

Déroulement:
* Dès le début, les "méchants" on un gros bélier pour casser la porte de la 1er enceinte, donnant sur la forteresse
* Le trou dans le mur: en réussisant un ordre à une unité collée au mur en contrebas, saroumane peut lancer un dé, sur 4+ il trouve le passage du ruisseau (considéré comme un terrain difficile, pouvant être traversé pour franchir le mur)
* Une fois le trou dans le mur utilisé au moins une fois, Gimli peut le fermer en donnant un ordre à une unité adjacente
* Une fois le trou dans le mur fermé, Saroumane envoit la flamme olympique (avance à 1/2 vitesse, explose sur 4+ en cas de blessure, explose automatiquement au contact du trou dans le mur); si elle fait exploser le trou dans le mur, une section du mur tombe, détruisant tous les socles s'y trouvant.
* Au tour X, l'aube est proche. A partir de là, Arragorn peut sonner UNE fois le cor en réussissant un jet de commandement. Les orcs croient alors qu'une armée arrive et prennent peur: pas de charge sur initiative possible pour eux le prochain tour.
* Au tour X+1, les renfors arrivent sur 4+
* Au tour X+2, les renfors arrivent sur 3+
* Au tour X+3, les renfors arrivent sur 2+
* Au tour X+4 et suivants, les renfors arrivent automatiquement
Dès l'aube, arrivée des renfors sur 4+ au début de chaque tour (avec un +1 pour chaque tour précédent)

Cela reprendrait l'essentiel des élements de la bataille dans le livre, sauf les Huorns je pense Smile

Ca devrait rester simple à gérer, puisque les évènements restent séquentiels.
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latribuneludique
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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Mar 29 Avr - 6:38

legdba a écrit:
L'ambiance dans le livre, est le désespoir: sans renfors, ils sont cuits.

T'exagère, ils ne seront pas cuits, les Uruk préfèrent leur viande crue... Twisted Evil

Citation :
Je verrais donc les choses comme ça:
3000pts de "méchants" (beaucoup d'orcs et de gobelins, qques Urukais d'élite, et des humains de Dun)
1000 pts de "gentils" fortifiés (un peu d'élite, pour le reste, des troupes médiocres, mais un très bon commandement avec les héros, le roi et son lieutenant), et 500-1000pts de renfors (Gandalf + Erkenbrand)

Concernant la taille des armées, il faut se mettre à l'échelle BoFA qui ressemblent beaucoup à celle de WMA : une armée de 1000 points BoFA c'est souvent 1500 WM. Je pense qu'il faudrait carrément prévoir des listes historiques.
On a peu de description de l'armée de l'Isengard mais je verrais en effet 2/3 d'orques/uruk (pourquoi des gobelins?) pour 1/3 d'hommes de Dun. Ces derniers sont cependant marginaux et leur intervention durant le siège est très peu mis en avant dans mon souvenir, ils pourraient carrément disparaître (faute de figurines pour les représenter convenablement).
Pour le Rohan, on peut représenter les troupes médiocres par des unités de type "paysans bretonniens".

Citation :
Table:
* La plaine oà débutent les "méchants"
* L'enceinte (avec une porte donnant sur la forteresse, et un grand mur en contrebas), où sont fortifié la majorité des "gentils"
* La forteresse (une seconde enceinte?), trop petite pour accueillir tous les "gentils"

Ca me paraît bien.

Citation :
Déroulement:
* Dès le début, les "méchants" on un gros bélier pour casser la porte de la 1er enceinte, donnant sur la forteresse

Ca correspond à quoi dans la bataille, je n'en ai pas souvenir?

Citation :
* Le trou dans le mur: en réussisant un ordre à une unité collée au mur en contrebas, saroumane peut lancer un dé, sur 4+ il trouve le passage du ruisseau (considéré comme un terrain difficile, pouvant être traversé pour franchir le mur)
* Une fois le trou dans le mur utilisé au moins une fois, Gimli peut le fermer en donnant un ordre à une unité adjacente

Ca reste un événement mineur de la bataille, je pense qu'on peut s'en passer, non?

Citation :
* Une fois le trou dans le mur fermé, Saroumane envoit la flamme olympique (avance à 1/2 vitesse, explose sur 4+ en cas de blessure, explose automatiquement au contact du trou dans le mur); si elle fait exploser le trou dans le mur, une section du mur tombe, détruisant tous les socles s'y trouvant.
* Au tour X, l'aube est proche. A partir de là, Arragorn peut sonner UNE fois le cor en réussissant un jet de commandement. Les orcs croient alors qu'une armée arrive et prennent peur: pas de charge sur initiative possible pour eux le prochain tour.
* Au tour X+1, les renfors arrivent sur 4+
* Au tour X+2, les renfors arrivent sur 3+
* Au tour X+3, les renfors arrivent sur 2+
* Au tour X+4 et suivants, les renfors arrivent automatiquement
Dès l'aube, arrivée des renfors sur 4+ au début de chaque tour (avec un +1 pour chaque tour précédent)

Pourquoi pas?

Citation :
Cela reprendrait l'essentiel des élements de la bataille dans le livre, sauf les Huorns je pense Smile

Les Huorns n'interviennent que pour s'occuper des fuyards, ils peuvent être ignorés je pense.
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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Mar 29 Avr - 12:40

fbruntz a écrit:
Je commencerai par définir sur quelle base tu souhaites créer le scénario : le film ou le roman?

D'un point de vue puriste je me baserai sur le roman exclusivement, d'autant plus que cela évitera de se prendre à la tête à essayer de reproduire fidèlement l'esthétique du film (oui mais ta baliste n'est pas assez grosse, dans la deuxième scène où l'on voit Légolas faire du surf sur un bouclier Uruk on distingue clairement que...). Et puis des Elfes à Helm?! Suspect
Maintenant rien n'empêche de prévoir les deux, après tout la bataille décrite par le film est assez proche de celle du roman (à part ces #@$ù d'elfes) et seuls les listes d'armées varient un peu (vous savez, ces elfes!!!!). Il suffit donc de prévoir deux types de listes, un pour le film et un pour le roman.

Pour le scénario en lui-même je crois qu'il faut vraiment s'inspirer de l'état d'esprit de la Bataille des Cinq Armées, un scénario simple d'accès et très ludique.

En gros je verrai bien un truc du genre 1000 points de défenseurs contre 3000 points d'attaquant. Des événements aléatoires pour représenter la flamme olympi^ heu le feu magique du Magicien Blanc et l'arrivée des 1000 points de renforts Rohirim (qu'on peut lier à l'explosion précédente, par exemple un ou deux tours plus tard). Peut-être peut-on aussi interdire toute sortie du Rohan avant que certaines actions soient faites : il faudrait par exemple que l'ennemi pénètre un certain secteur de Helm pour déclencher le désespoir de Théoden et la charge finale.

tout à fait d'accord avec toi.

Pour moi c'est plus du bouquin que je compte m'inspirer, mais je dois avouer que les films m'ont fort influencer et j'ai perdu de vue le roman.

donc oui c'est d'après le livre et on peut faire une adaptation du film.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Le Gouffre de Helm   Mer 30 Avr - 9:42

Citation :

Concernant la taille des armées, il faut se mettre à l'échelle BoFA qui ressemblent beaucoup à celle de WMA : une armée de 1000 points BoFA c'est souvent 1500 WM. Je pense qu'il faudrait carrément prévoir des listes historiques.
On a peu de description de l'armée de l'Isengard mais je verrais en effet 2/3 d'orques/uruk (pourquoi des gobelins?) pour 1/3 d'hommes de Dun. Ces derniers sont cependant marginaux et leur intervention durant le siège est très peu mis en avant dans mon souvenir, ils pourraient carrément disparaître (faute de figurines pour les représenter convenablement).

Oui, Dun peut tout à fait disparaître...
Les gobelins, c'est juste que dans les livres, l'armée de Saroumane est composée de races, l'une étant des gobelins. Mais ce n'est effectivement pas vital.

Citation :

Pour le Rohan, on peut représenter les troupes médiocres par des unités de type "paysans bretonniens".

C'est tout à fait ce que j'avais en tête Very Happy

Citation :

Citation :
Déroulement:
* Dès le début, les "méchants" on un gros bélier pour casser la porte de la 1er enceinte, donnant sur la forteresse

Ca correspond à quoi dans la bataille, je n'en ai pas souvenir?

C'est une prise de forteresse. Il y a fortement des échelles pour les murs, et des beliers pour la/les porte(s) non?

Citation :

Citation :
* Le trou dans le mur: en réussisant un ordre à une unité collée au mur en contrebas, saroumane peut lancer un dé, sur 4+ il trouve le passage du ruisseau (considéré comme un terrain difficile, pouvant être traversé pour franchir le mur)
* Une fois le trou dans le mur utilisé au moins une fois, Gimli peut le fermer en donnant un ordre à une unité adjacente

Ca reste un événement mineur de la bataille, je pense qu'on peut s'en passer, non?

Exact.
Mais je pensais que ça pouvait être ludique.

Citation :

Citation :
Cela reprendrait l'essentiel des élements de la bataille dans le livre, sauf les Huorns je pense Smile

Les Huorns n'interviennent que pour s'occuper des fuyards, ils peuvent être ignorés je pense.

C'est pour ça que je n'en ai pas tenu compte Smile

Sinon, comme dans certains scénarios de WMF, je pense que le BP des "gentils" devrait être ignoré: ils n'ont nul part où fuir... A moins que l'on considère que lorsque le BP est atteint, c'est la débandade et que les orcs massacrent tout le monde avec la plus grande facilité? C'est cohérent aussi.
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