liste romains républicains améliorés

Voila ce que je t'impose te propose:
Pour la liste d'armée, on prends l'existante en ajoutant les alae telles que tu les as defini à raison de un alae pour une legion achetée (-/2).
Pour l'effet manipulaire, on prend ma version (une svg 5+ par base n'etant pas prise de flanc et combattant par le front (ce n'est pas un pleonasme, on peut fort bien est pris de flanc et combattre de front), en ne permettant cet effet que si le soutien arriere est identique, sauf au triaires.
Les triaires comptent doublent dans la taille de l'armée et en tant qu'unité detruite.
On essaye comme cela et on avise.

Marc

Ok pour moi.
Je suis toujours ouvert aux obligations propositions!

Richard

Voila, la liste a été envoyée à Rick selon les dernieres propositions. On attends de voir ce que cela donne.
Bon, moi qui m'etais promis de ne jamais posseder (pas peindre ou jouer, juste posseder) d'armée romaine, je sens tout à coup ma volonté en train de vaciller...

Marc

Quelle liste?
because entre le ébut du poste et la fin, j'avoue que je ne comprend plus rien, même si c'est moi qui l'ai commencé

madpax a écrit:

Bon, moi qui m'etais promis de ne jamais posseder (pas peindre ou jouer, juste posseder) d'armée romaine, je sens tout à coup ma volonté en train de vaciller...

Ne jamais dire... "jamais"

Richard

Giles a écrit:

Quelle liste?
because entre le ébut du poste et la fin, j'avoue que je ne comprend plus rien, même si c'est moi qui l'ai commencé

C'est vrai qu'il y a eu quelques dérives par rapport au début. la liste que j'ai envoyé correspond à la liste actuelle avec les modifs ennoncées plus haut. Modif des regles speciales triarii et maniple, et ajout de l'unité alae (legion avec svg 6+).
Cela reste tres proche de l'actuelle liste tout en donnant une armée un peu plus performante, à mon avis. Si l'avantage de Scipion pouvait etre legerement amelioré, ce serait encore mieux, mais je n'ose meme pas y penser.

Marc

madpax a écrit:

Si l'avantage de Scipion pouvait etre legerement amelioré, ce serait encore mieux, mais je n'ose meme pas y penser.

Tu verrais quoi comme amélioration pour Scipion?
Selon moi, un facteur jouant sur la commandement et non la puissance/bravoure du général lui-même...

Richard.

En fait, je pensais garder sa capacité spéciale dans le principe mais en l'ameliorant. A savoir
- Permettre une relance d'ordre par un tribun, c'est bien
- Une relance par tribun et par tour, c'est bien
- Pas d'autres restrictions particuliere, c'est bien
- Perdre cette capacité dés qu'on rate un ordre, c'est pas bien. Rien que pour cela, l'effet Scipion est pas terrible. Soit on l'utilise des que possible et on risque de le perdre prematurément, soit on le met de coté pour le bon moment mais il peut foirer à ce moment. Content, le Scipion.
Je me demandais si on ne pouvais pas alterer le dernier point. Par exemple, l'effet Scipion est perdu sur un 10+ (ou 11+ ou 12+)...
Perso, pour le prix qu'on paye, des généraux sont infiniment plus interessants.

Marc

madpax a écrit:

Je me demandais si on ne pouvais pas alterer le dernier point. Par exemple, l'effet Scipion est perdu sur un 10+ (ou 11+ ou 12+)...

Pas mal. Ca fait penser à Hannibal ou Jugurtha qui perdent leur +1 de commandement non pas sur un "simple" échec mais sur un 11+

Pour ne pas faire des Tribuns des "Great Commanders" (des Jugurthas) alors qu'ils sont deux à pouvoir en bénéficier, je pencherais davantage pour un 10+.

En fait, ils sont au mieux "8" (premier ordre de près et loin de l'ennemi) et perdent donc leur bonus sur un 9+ au premier tour "facile" sinon sur bien moins...

Ne pas faire 10+ laisse 30 chances sur 36 alors que pour 9+, ce n'est plus que 26 chances (21 à 8+...).

L'amélioration 10+ me semble suffisamment sympatoche vu que les deux en bénéficient (même si c'est jusqu'à ce qu'un seul ne la fasse perdre).

Richard

j'aurais préféré des options comme je l'ai présenté en début, pour moi le problème était que l'armée manquait d'alliés fiables et de diversité , les alaes comblent peut-être un peu ce soucis, mais elle sont sensées être présente dans les légions.
on verra ce qu'en pense le grand chef.

Giles a écrit:

j'aurais préféré des options comme je l'ai présenté en début, pour moi le problème était que l'armée manquait d'alliés fiables et de diversité

Je comprends ton point de vue. Je pense que nous le partageons largement au moment de taper nos choix dans le tableau de l'armée que nous composons pour la prochaine partie...

Le problème en multipliant les options c'est que l'on perd le caractère "typé" des armées au risque de faire de la surenchère en termes de composition.
Il y aura aussi des contestations possibles sur les choix de représentation de troupes effectués.

Prenons un exemple, pour l'allié espagnol, tu propose des guerriers warband qui tirent (un des choix possibles du celtibère) or, en recrutant dans les même régions, les carthaginois ont de l'infanterie 336+ pour représenter, entre autres, les ibères... et le celtibère (qui t'as manifestement inspiré) peut choisir entre warband et tirailleur, ici pas... pourquoi cette/ces différence(s)?
...

Comprends-moi bien, je ne veux pas critiquer tes choix mais je trouve qu'avec autant de "précisions/prises de positions", ils conviennent parfaitement pour un scénario donné plutôt que pour une liste "standard" en tournoi ou à faire accepter par le plus grand nombre.

Giles a écrit:

les alaes comblent peut-être un peu ce soucis, mais elle sont sensées être présente dans les légions.

C'est exact et c'est bien noté dans la règle.
Cependant, cette armée est plutôt "faible" car
- sa cavalerie n'est pas exceptionnelle
- son infanterie est lourde, classique mais... chère

Par conséquent, le RR se retrouve souvent inférieur en nombre alors qu'il ne dispose pas non plus d'unités "puissantes" (choc, éléphant, chars légers,...).

L'idée des alae 336+ manipule permet de gonfler les effectifs (elles sont 15 points moins cher) tout en ayant une infanterie acceptable pour tenir la ligne. Ce que les non fiables classiques ne peuvent pas vraiment faire.

En jouant les alae, pour 1000 points il est possible d'avoir une unité d'infanterie lourde en plus sans devoir prendre de non fiables.

Du point de vue de la justification historique, tous les latins ne devaient pas avoir la même motivation que les romains au cours des diverses campagnes mais ils avaient le même entrainement et la même discipline donc, aucune raison de les représenter (en cas de downgrade) par des "non fiables, non manipule".

le gros problème c'est que tu n'as plus que des légions sur la table ce qui n'est pas du tout historique, c'est déjà le cas, dans mes armées, j'aligne 12 légions à 2000pts et pratiquement jamais d'alliés qui ne servent à rien, +6 en protection pour des non fiables ça ne vaut même pas mes vélites.
voila pourquoi je sui pas enthousiaste sur ces modifs.
alea jacta est.

Giles a écrit:

le gros problème c'est que tu n'as plus que des légions sur la table

Pas sûr: tu peux prendre des tirailleurs qui représentent les vélites mais aussi
- des grecs
- des numides
- des espagnols (caetrati)
...
Des cavaliers tirailleurs = numides, grecs, ...
Des cavaliers légers = alliés italiens, espagnols, tarentins de tous bords, même des scythes...
Et enfin, les honnis alliés non fiables peuvent représenter beaucoup d'alliés ne "focntionnant" pas en manipules (pour l'historique puisqu'on ne les prend pas dans les jeu... )

Giles a écrit:

ce qui n'est pas du tout historique,

Bah, pas si sûr: Trasimène, Cannes: que des légions (plus cavalerie); il n'est pas sûr que des alliés celtes étaient présents à la Trébbie; bon il y a des numides à Zama mais la liste standard permet de les représenter...

Quand aux alae 336+ manipule, il ne faut pas les sous-estimer. Soutenus, ils sont statistiquement plus solides que de l'infanterie hoplite jusqu'à concurrence de 4 touches. En effet, pour 4 touches, l'hoplite jette 4 fois 5+ et le manipule 336+ soutenu jette 4 fois 6+ et 3 fois 5+.
Tu me diras que l'hoplite n'a pas besoin d'être soutenu pour avoir ses sauvegardes, certes, mais s'ils sont en combat l'un contre l'autre et qu'il ne l'est pas, il est sûr de perdre (toujours statistiquement) et s'il l'est il n'est pas sûr de gagner mais coûte 20 points de plus avec son soutien.
Même un vétéran carthaginois soutenu par une infanterie 336+ coûte 105 points contre 100 pour les deux manipules "alae"...

Mais, tu l'as dit, "le sort en est jeté"

Cela peut sembler etrange, mais je voulais aussi eviter de trop toucher la liste officielle. Je pense qu'elle avait besoin d'un petit boost, et pas forcement d'une refonte complete.
Et cela pourrait s'appliquer à pas mal de listes du livret de regles.

Marc

Une petite remarque sur le manipule: le bonus est acquis (en combat frontal uniquement) par chaque base manipule soutenue à l'arrière par une autre base manipule si cette dernière appartient à une autre unité.
Je trouve que cette dernière phrase est de trop car

- les unités en colonne apportent le soutien à leur base de front avec la deuxième, en quoi serait-il plus "facile" à donner que le soutien manipule?

- les légions et les alae ne seront pas toujours en nombre pair chacune or (et à juste titre pour obliger à se former historiquement!) elles ne peuvent s'accorder le bonus manipule l'une l'autre

- on peut visualiser l'unité manipule en ligne comme ayant déployé ses centuries l'une à côté de l'autre et la colonne comme un déploiement profond correspondant à leur disposition en quinconce...

AAABBB
CCCDDD en ligne (par exemple)

A_B
A_B
A_B
_C_D
_C_D
_C_D en colonne (ici diposée en brigade en quinconce, même si on n'y voit pas forcément un intérêt ludique - quoique face au repoussement frontaux... )

Bref, je trouve que le bonus manipule doit s'appliquer aussi à l'intérieure d'une même unité lorsqu'elle est en colonne; je pense qu'à l'époque, peu importe pour une centurie d'hastati si elle était relevée (soutenue) par une centurie de principes ou d'autres hastati... pourvu qu'elle ait ce soutien!

Richard.

NB: je remarque que mes espaces ont disparu dans mon second "schéma"
Il faut comprendre que la colonne A contacte la C par le coin arrière droit; la C contacte la B par le coin avant droit et la B contacte la D par le coin arrière droit. Il y a donc 4 cm d'écart entre A et B ainsi qu'entre C et D, le tout fromant néanmoins une brigade.

Richard

Richard a écrit:

Une petite remarque sur le manipule: le bonus est acquis (en combat frontal uniquement) par chaque base manipule soutenue à l'arrière par une autre base manipule si cette dernière appartient à une autre unité.
Je trouve que cette dernière phrase est de trop car

Bah, encore un truc à mettre à l'actif du lobby anti-républicain (non, ca n'a aucun rapport avec la politique aux USA )
Plus serieusement, je ne me rappelais meme plus ce detail et je ne voulais de toutes facons pas qu'il y ait cette restriction. Au depart, je ne voulais meme pas du soutien obligatoire, mais cela aurait permis aux alae de soutenir les legio ce que nous ne voulions pas.

Citation :

Bref, je trouve que le bonus manipule doit s'appliquer aussi à l'intérieure d'une même unité lorsqu'elle est en colonne; je pense qu'à l'époque, peu importe pour une centurie d'hastati si elle était relevée (soutenue) par une centurie de principes ou d'autres hastati... pourvu qu'elle ait ce soutien!

Richard.

Il est vrai que sur le terrain, je crois, d'apres des diagrammes, que ce sont les principes qui relevent les hastati, d'où ce besoin de soutien d'une autre unité. Mais au niveau de WMA, je pense qu'on peut considerer que l'abstraction du systeme fait que ce n'est pas necessaire d'en arriver là.

Marc

Richard a écrit:

NB: je remarque que mes espaces ont disparu dans mon second "schéma"

Message édité. Quand je reprend ton message pour le citer, les espaces apparaissent bien...

Marc

madpax a écrit:

je ne me rappelais meme plus ce detail et je ne voulais de toutes facons pas qu'il y ait cette restriction. .

Parfait, nous sommes donc d'accord.

madpax a écrit:

Au depart, je ne voulais meme pas du soutien obligatoire, mais cela aurait permis aux alae de soutenir les legio ce que nous ne voulions pas.

Exactement.

madpax a écrit:

Il est vrai que sur le terrain, je crois, d'apres des diagrammes, que ce sont les principes qui relevent les hastati, d'où ce besoin de soutien d'une autre unité.

C'es effectivement la version classique mais j'ai lu depuis que certains pensent que les légions pouvaient non seulement manoeuvrer mais peut-être aussi combattre en quinconce ce qui implique que le soutien viendrait bien d'une centurie de "même appellation" qui resterait derrière la première dans le manipule...
Bien sûr, c'est aussi une question d'échelle: est ce que l'unité représente un manipule, une cohorte (de trois manipules),... et d'interprétation.

madpax a écrit:

Mais au niveau de WMA, je pense qu'on peut considerer que l'abstraction du systeme fait que ce n'est pas necessaire d'en arriver là.

Je suis d'accord. La relation "de base à base" pour le bonus me semble bien plus logique et claire que celle "de base à base à condition que la base de derrière n'appartienne pas à la même unité que celle de devant..."

Richard.

[Mode Spoiler ON]
Je viens d'avoir une info de la part de Rick, concernant les RR. Il m'annonce qu'il etait justement en train de retravailler cette liste pour qu'elle corresponde plus à celle de la 2eme guerre punique, en ajoutant des contingents alliés et en mettant à jour les regles de triarii et manipule.
A suivre donc.
[Mode Spoiler OFF]

Marc

c'est vraiment génial d'avoir des concepteurs à l'écoute de leur public.
faudra lui envoyer des chocolats

Prepare la boite, Rick vient de mettre sa liste RR en ligne. Il y a entre autres les modifications que nous avons proposé (triarii, manipule, alae, Scipio en bien meilleur), ainsi que des alliés.
Bon, c'est super comme addition, cela devrait changer des RR tout pourris.
Par contre, je lui ai fait part de quelques remarques, comme la modélisation des scutarii qui ne ressemblent ni à ceux de la liste des Celtiberes ( ) ni à ceux des Carthaginois. Ou de la cavalerie lourde celtibères qui devrait plutot etre legere.
Ah, pour l'effet manipulaire, pas besoin d'etre une unité identique pour le soutien (qui devrait etre arriere uniquement, a preciser). Pourquoi pas, c'est plus simple.

Il faudrait qu'à l'occasion, je l'essaye avec des proxys, histoire de voir si elle est plus sympa sur le terrain.

Marc

Citation :

Ah, pour l'effet manipulaire, pas besoin d'etre une unité identique pour le soutien (qui devrait etre arriere uniquement, a preciser). Pourquoi pas, c'est plus simple.

Heu non non, pour avoir l'effet tu dois être de même type
This rule applies where a stand with the maniple special rule is fighting combat to its front and is supported to the rear by a stand of exactly the same type or by Triarii.
en fait c'est peu le mix de notre topic, j'en suis très content, vu que je proposais une idée semblable (à quelques chose prés )
la liste permet beaucoup de variantes, sauf un qui va me couter cher, j'utilisais beaucoup de cav. légère, pour palier aux manques de la liste, et lààà y'en a plus! (ou presque) .
il va falloir mixé avec du lourd et du tirailleur!
un autre bon point, les alliés ne sont pas non-fiable, comme dans la liste fin république ( surtout les numides)
donc je suis très content, à lui transmettre, au grand manitou

Ouais, j'ai encore lu en diagonale.
Pour l'histoire de la cavalerie legere, je lui en ai parlé, surtout que celle de la liste originale correspond à des espagnols qu'on ne retrouve pas dans les alliés.
Vu qu'elle n'est pas gravée dans le marbre, cela reste en suspens.

Marc