Les manipules

madpax a écrit:

Non, il n'y a pas de confusion possible dans ces deux cas, lors d'une retraite, uniquement si un elephant est impliqué ou qu'une unité (un troisieme rang, par exemple) doit laisser passer, et encore, je pense que seule l'unité au deuxième rang doit tester. Les tests de confusion en combat sont assez rares de part mon expérience.

Exact, j'allais un peu vite en besogne et j'ai aussi amalgamé les tests de recul suite au tir.
L'autre cas est celui où un char à faux ennemi est dans le combat - très rare je te le concède bien volontiers.

madpax a écrit:

No pb, comme je disais, si j'estime la possibilité de confusion comme existante, je n'y suis pas accroché comme un morpion.

Finalement, je vais me rallier partiellement à ton idée en proposant ceci:
L'unité du front qui recule teste sa confusion (il se peut que le combat ait "stressés" du monde dans l'unité) mais l'unité qui passe devant est fraîche et s'attend parfaitement à la manoeuvre - pas de test.

madpax a écrit:

Ou alors, garder le prix en ajoutant ce tout petit désavantage. Perso, je ne suis pas pour changer le prix, 10 points par paire d'unité c'est déjà beaucoup.

Je suis d'accord pour "10 la paire" (tiens, il y a un marchand de chaussures dans le coin?) avec le "demi désavantage".

madpax a écrit:

Donnez moi des warbands a l'effet spécial gratuit leur donnant un bonus en commandement, face aux tirs et en poursuite (bon, quelques désavantages aussi, mais a ce moment, ils sont comme morts).

Je suis également un peu surpris que les warbands aient cet "avantage" (plus que désavantage à mon goût) gratuitement. Ceci dit, cela permet de les rendre intéressantes là où tant de règle en font tellement une sorte de "paquet mou" que ces armées sont souvent peu jouables....

Richard

madpax a écrit:

C'est à ça que sert ce forum, dégrossir les idées avant de les tester.
(tiens, comme si j'inventais un truc nouveau )
Marc

Tu ne crois pas si bien dire, j'ai fréquenté deux forum (du napo) où seule l'insulte la plus virulente avait force de loi
comme quoi il semblerait que ce n'est pas parce qu'on aime l'histoire militaire qu'on est forcément "pacifiste"

... et si je un peu moi

Richard

Rigoumont a écrit:

madpax a écrit:

C'est à ça que sert ce forum, dégrossir les idées avant de les tester.
(tiens, comme si j'inventais un truc nouveau )
Marc

Tu ne crois pas si bien dire, j'ai fréquenté deux forum (du napo) où seule l'insulte la plus virulente avait force de loi
comme quoi il semblerait que ce n'est pas parce qu'on aime l'histoire militaire qu'on est forcément "pacifiste"


Richard

Pour continuer ce petit HS, l'avantage du forum repose sur la "modestie" de ses membres (pas trouvé mieux ) où chacun contribue dans l'intérêt des jeux.

Pour la virulence , la 2ème GM et le napo sont les archétypes car trop de contributeurs sentent leur culture agressée à chaque contradiction.
Quand on lit des trucs du genre :
- "Abruti, amarante le retroussis pas rouge et le bouton de veste est blanc chez le soldat et argenté chez les officiers"
- Alors sont pas bons mes soldats en 6mm"

je m'interroge.

aprés quelques essais sur le papier, j'ai constaté que l'on conserve ses unités plus longtemps, tout en perdant autant de socle.
ensuite si on attend de reculer de 2cm avant d'utiliser la règle, c'est pas gagner, je m'explique: 2cm de recule sur une brigade de 4 unités, ça fait au moins un différentiel de 8 touches, donc en gros (je vous passe les détails ) plus de manipules en front.
donc je ne suis toujours pas pour un test de confusion, par contre:

utilisation de la règle dès le moindre recule, et test de type confusion à 6+, si une unités le loupe, l'interpénétration ne se fait pas et le recul se fait normalement.
alors?

Citation :

utilisation de la règle dès le moindre recule, et test de type confusion à 6+,

A la réflexion, je suis d'accord avec toi sur ce point, au pire, seule l'unité au combat teste la confusion...

Citation :

si une unités le loupe, l'interpénétration ne se fait pas et le recul se fait normalement.

... mais pas là. D'une part, j'imagine que s'il y a confusion, c'est pendant l'interpénétration mais qu'elle arrive a se faire quand meme. De plus, d'un point de vue ludique, si ces unités n'ont pas l'avantage manipulaire, elles n'ont pas besoin de tester la confusion en recul. Pourquoi celles qui l'auraient le perdraient en cas de confusion?
Je suis toujours pour que chaque avantage ait sa contrepartie.
Je m'explique: Les hoplites grecs reculent sans pb (pas d'avantage, ni de désavantages). Les manipules peuvent (tiens, il faudrait préciser que ce n'est pas obligatoire, sauf si on me démontre le contraire ) choisir entre reculer normalement, et interchanger les rangs. Dans le second cas on a l'avantage d'amener une unité fraiche au risque de la confusion (malus de combat et perte de soutien dans l'immédiat). Si on a le risque mais pas l'avantage, pourquoi choisir l'interpénétration?

Marc

en fait je ne voulais dire "un test à 6+" si le jet loupe pour l'une des 2 unités, il n'y a pas confusion mais il n'y a pas confusion, je m'étais mal expliqué

Ton message vient d'interpénétrer le mien (en tout bien tout honneur), donc je passe mon test de compréhension...6. Too bad je suis confus.

Giles, si tu peux préciser ta pensée...

Marc

2 unités RR, l'une devant, l'autre en soutient.
elles reculent suite à un combat perdu.
un jet à 6+ pour chacune d'elle.
si l'une des 2, fait 6, donc loupe son test "manipulaire", il n'y a pas changement de place, ok

new!!
si les 2 font 6 il y a confusion lors de l'interpénétration, poour les 2 unités

Perso, je préfère simplement la confusion pour celle qui rate le test, mais l'interpénétration réussit quand même.

Marc

Je vois que vous avez pris de l'avance sur moi, je vais essayer de revenir dans la "partie".

Je pense que la règle doit s'appliquer pour tout recul (il ne faut pas attendre d'avoir 2 cm).

Je suis pour un test de confusion uniquement sur l'unité qui recule.

Quel qu'en soit le résultat, l'échange de places à bien lieu mais l'unité frontale qui a reculé sera ou pas "confuse".

Il me semble que je recoupe ton opinion, Marc.

Comme l'avantage "manipule" joue en cas de défaite (sur un recul), je trouve que le joueur doit avoir le choix de l'appliquer ou non.
Les officiers peuvent décider si l'unité doit être plus ou moins vite "relevée".
Si on ne l'applique pas, toutes les règles normales sont utilisées.

Richard

Rigoumont a écrit:

Comme l'avantage "manipule" joue en cas de défaite (sur un recul), je trouve que le joueur doit avoir le choix de l'appliquer ou non.
Les officiers peuvent décider si l'unité doit être plus ou moins vite "relevée".


Richard

Pour rebondir. Effectivement on a considéré l'effet manipulaire uniquement en cas de défaite, mais ne peut-il pas être utilisé dans les autres cas : poursuite entre autres ?

evildead a écrit:

Pour rebondir. Effectivement on a considéré l'effet manipulaire uniquement en cas de défaite, mais ne peut-il pas être utilisé dans les autres cas : poursuite entre autres ?

Mon humble avis:
On pourrait peut-être mais

- dans ce cas on leur donnerais aussi plus de puissance et pas seulement plus de résistance (ce qui était la source de la critique)
- la "relève" à l'attaque ne me semble pas très historique (sauf erreur)
- pour ce type d'avantage (et je n'ai pas d'idée précise pour ses éventuelles modalités), 5 points ne me semblent plus suffisant... et la question de toucher au budget n'est effectivement pas évidente

Richard

Citation :

- la "relève" à l'attaque ne me semble pas très historique (sauf erreur)

Effectivement je n'ai rien trouvé l'indiquant mais rien ne l'infirmant.

En fait le deuxième rang devait relever le premier lorsque celui-ci était épuisé. Donc imaginer qu'il pouvait conduire la poursuite n'est pas absurde même si cela peut sembler capilo-tracté.

Rigoumont a écrit:

Je vois que vous avez pris de l'avance sur moi, je vais essayer de revenir dans la "partie".

Je pense que la règle doit s'appliquer pour tout recul (il ne faut pas attendre d'avoir 2 cm).

Je suis pour un test de confusion uniquement sur l'unité qui recule.

Quel qu'en soit le résultat, l'échange de places à bien lieu mais l'unité frontale qui a reculé sera ou pas "confuse".

Il me semble que je recoupe ton opinion, Marc.

Oui, ces points de règles me semblent biens.

Citation :

Comme l'avantage "manipule" joue en cas de défaite (sur un recul), je trouve que le joueur doit avoir le choix de l'appliquer ou non.
Les officiers peuvent décider si l'unité doit être plus ou moins vite "relevée".
Si on ne l'applique pas, toutes les règles normales sont utilisées.

Richard

Cela va sans dire, mais ca va mieux en le disant.

Marc

evildead a écrit:

Citation :

- la "relève" à l'attaque ne me semble pas très historique (sauf erreur)

Effectivement je n'ai rien trouvé l'indiquant mais rien ne l'infirmant.

En fait le deuxième rang devait relever le premier lorsque celui-ci était épuisé. Donc imaginer qu'il pouvait conduire la poursuite n'est pas absurde même si cela peut sembler capilo-tracté.

En même temps, j'ai tendance a dire qu'un soldat vainqueur ne va pas laisser sa place aux potes derriere. C'est du moins ce que j'imagine. Si je gagne, je continue de jouer.

Marc

madpax a écrit:

En même temps, j'ai tendance a dire qu'un soldat vainqueur ne va pas laisser sa place aux potes derriere. C'est du moins ce que j'imagine. Si je gagne, je continue de jouer.

Marc

En fait cela dépend de l'interprétation qu'on a du replis après un round :
1-l'adversaire a cédé du terrain sans plus et continue le combat avec "ardeur".
2-l'adversaire commence à se débiner.

Dans le cas 1, le relais est envisageable, la première ligne souffle un peu. Dans le cas 2, effectivement, on ne laisse pas les copains taper dans le tas à notre place.

evildead a écrit:

En fait cela dépend de l'interprétation qu'on a du replis après un round :
1-l'adversaire a cédé du terrain sans plus et continue le combat avec "ardeur".
2-l'adversaire commence à se débiner.

Dans le cas 1, le relais est envisageable, la première ligne souffle un peu. Dans le cas 2, effectivement, on ne laisse pas les copains taper dans le tas à notre place.

Mais comment se traduit le cas 1 par rapport aux situations de jeu?
N'est-ce pas un combat où, tout en subissant des pertes, l'ennemi gagne quand même... auquel cas le RR perd (dixit La Palice) et la modification peut "jouer" normalement.

Si on introduit une permutation des rangs en exploitation, cela va donner une nouvelle puissance au RR.
Face aux warband qui perdent un combat, il risque de devenir dévastateur et je crains, ici aussi, un "biaisage" du système en attaquant un ennemi susceptible de casser avec des triarii en deuxième rang comme troupes de choc fraîches pour la "percée" de l'exploitation à travers le premier rang vainqueur...

Si toutefois cette idée d'interpénétration "offensive" faisait son chemin, je suis assez convaincu que les 5 pts/unité ne sont plus suffisants.


Richard

Rigoumont a écrit:

Mais comment se traduit le cas 1 par rapport aux situations de jeu?
N'est-ce pas un combat où, tout en subissant des pertes, l'ennemi gagne quand même... auquel cas le RR perd (dixit La Palice) et la modification peut "jouer" normalement.

Si on introduit une permutation des rangs en exploitation, cela va donner une nouvelle puissance au RR.
Face aux warband qui perdent un combat, il risque de devenir dévastateur et je crains, ici aussi, un "biaisage" du système en attaquant un ennemi susceptible de casser avec des triarii en deuxième rang comme troupes de choc fraîches pour la "percée" de l'exploitation à travers le premier rang vainqueur...

Si toutefois cette idée d'interpénétration "offensive" faisait son chemin, je suis assez convaincu que les 5 pts/unité ne sont plus suffisants.


Richard

Les 2 cas sont une interprétation perso du replis suite à la perte d'un round. A WMA l'unité recule mais ne se trouve pas en désordre ou déroutée comme pour d'autres règles, d'où mes 2 interprétations en penchant plutot pour la 1ère.

Quant au risque de "biasage" des triarii il suffit peut-être de limiter l'option aux principes et hastati

Pour les warbands, on retrouve bien le coté "chair à pilum" historique, non ?

evildead a écrit:

Les 2 cas sont une interprétation perso du replis suite à la perte d'un round. A WMA l'unité recule mais ne se trouve pas en désordre ou déroutée comme pour d'autres règles, d'où mes 2 interprétations en penchant plutot pour la 1ère.

Quant au risque de "biasage" des triarii il suffit peut-être de limiter l'option aux principes et hastati

Pour les warbands, on retrouve bien le coté "chair à pilum" historique, non ?

Je suis occupé de lire "l'Histoire" de Polybe, il y fait bien mention d'une armée combattant en 3 vagues successives se relevant les unes les autres si cela s'avère nécessaire (et non en toutes circonstances).
Je pense que les triarii devraient avoir les même aptitudes que les autres pour pouvoir jouer leur rôle historique si ça tourne mal pour le RR. Je préfère donc une option défensive, pour tous et à 5pts/unités

Les warband sont bien souvent des chairs à pilum effectivement mais comme ces unités ont tendance à être "méchantes" si tout va bien et à devenir fragile quand tout va mal, un RR plus puissant/efficace s'il gagne (donc si le gaulois perd) emballerait cet effet du jeu mais... avec quel conséquence, pour quel coût...

Hypothèse:
Si je suis ton idée (interpénétration défensive/offensive) uniquement pour les deux premières vagues, porterais-tu les "légions" à 70 pts/unité vu le gain de la modification et ramènerais-tu le prix des triarii à 70 points vu l'absence de caractéristique manipulaire pour eux?

... je vais donc me mettre également aux tests ce week-end, je ferai part de mes observations dès que possible...
Richard

Eviter à tout prix de modifier les couts.
Eviter a tout prix de retirer les caracteristiques speciales des unites.
Je pense qu'on ne devrait pas changer ces deux points.
Je pense aussi que permettre de changer de rang si on gagne devient trop fort, a mon avis.

Marc

madpax a écrit:

Eviter à tout prix de modifier les couts.
Eviter a tout prix de retirer les caracteristiques speciales des unites.
Je pense qu'on ne devrait pas changer ces deux points.
Je pense aussi que permettre de changer de rang si on gagne devient trop fort, a mon avis.

Marc

Après test, je suis d'accord sur tout (je l'étais déjà en théorie).
Lorsque le premier rang RR perd, le gagnant hésite à exploiter sur le second (intact) si le combat a été sanglant.
Si cette exploitation à bien lieu, elle donne plus facilement une victoire au RR malgré qu'il la subit.
D'autre part, "l'exploitant" n'arrive plus à prendre de flanc celui qui se retire avec une perte de base(s) car le second rang est intact et couvre à nouveau tout le front.

J'ai aussi testé une manoeuvre d'interpénétration offensive. A nouveau, si le premier round est sanglant, c'est dramatique pour l'ennemi qui est débordé par l'unité fraîche qui exploite (surtout s'il s'agit d'un triarii) et si le combat initial n'est pas sanglant, le RR vainqueur n'a pas vraiment besoin de la relève pour exploiter. C'est donc un fameux avantage offensif laissant même le choix d'exposer ou non sa réserve plus puissante.

Donc, l'option défensive seule avec test de confusion pour l'unité frontale seule me semble le mieux et largement utile et rentable pour le 5 pts/unité.
Une option offensive demanderais, à mon humble avis, une révison des coûts.
Richard

Rigoumont a écrit:

Lorsque le premier rang RR perd, le gagnant hésite à exploiter sur le second (intact) si le combat a été sanglant.
Si cette exploitation à bien lieu, elle donne plus facilement une victoire au RR malgré qu'il la subit.
D'autre part, "l'exploitant" n'arrive plus à prendre de flanc celui qui se retire avec une perte de base(s) car le second rang est intact et couvre à nouveau tout le front.

Donc, l'option défensive seule avec test de confusion pour l'unité frontale seule me semble le mieux et largement utile et rentable pour le 5 pts/unité.
Une option offensive demanderais, à mon humble avis, une révison des coûts.
Richard

J'attendais le résultat du test . Je pense maintenant que d'un point de vue ludique, l'option défensive seule est à retenir.

Citation :

J'ai aussi testé une manoeuvre d'interpénétration offensive. A nouveau, si le premier round est sanglant, c'est dramatique pour l'ennemi qui est débordé par l'unité fraîche qui exploite (surtout s'il s'agit d'un triarii) et si le combat initial n'est pas sanglant, le RR vainqueur n'a pas vraiment besoin de la relève pour exploiter. C'est donc un fameux avantage offensif laissant même le choix d'exposer ou non sa réserve plus puissante.

Cela AMHA permet de mieux comprendre certains carnages historiques difficiles à expliquer par ailleurs.

evildead a écrit:

Cela AMHA permet de mieux comprendre certains carnages historiques difficiles à expliquer par ailleurs.

C'est assez bien vu . La discipline évite bien des pertes et, inversément, un manque de discipline (chez l'ennemi) peut entraîner un massacre même si, individuellement, ses combattant sont plus costauds ou mieux équipés...

Je crois que le brille un peu plus sur les RR et notamment leur option "manipule"

Evidemment d'autres tests (que je vais faire également) seraient bienvenus pour confirmer la modification et découvrir un bug potentiel

Aller, au boulot!
Richard

un autre avis sur la règle
j'ai joué la règle défensive/offensive sans jet de confusion, avec la bénédiction du club, contre du romain tardif, cav de choc, warband etc.
comme je le pensais, ça fait un peu plus historique, mais il n'y pratiquement aucun avantage marqué, on sauvegarde 1 ou 2 pts de vie sur les plaquettes passées en soutient. si l'ennemi est fort ou simplement chanceux ça change rien ou presque. Pour l'attaque ça permet de faire souffler les unités qui étaient de front et de récupérer ses pts de vie, si elle ne sont pas en contact avec une unité ennemie, rare parcequ'avec les pertes on arrive toujours à contacter le coin d'un socle.
ça n'a pas du tout géné mon adversaire de se retrouver avec une unité entière lors du second round de combat, il gagne le combat, il a des bonus, i lcontinue de taper! il va pas attendre que je le face au prochain tour!
à noter que pour 5pts on a "mur de bouclier" qui est autrement plus avantageux que la manipule, entre un triarii et un varègue il y a une grosse différence!!

Giles a écrit:

un autre avis sur la règle

Il en faut... d'où le débat ci-dessous ... désolé!

Giles a écrit:

j'ai joué la règle défensive/offensive sans jet de confusion, avec la bénédiction du club, contre du romain tardif, cav de choc, warband etc.
comme je le pensais, ça fait un peu plus historique

Euh, le mode de fonctionnement du RR oui... mais pas la rencontre avec son opposant. Les armées "Bas-Empire et Ages Sombres" ont souvent de puissantes options et des troupes bon marché. Faut-il faire ce type de"mélange"

Giles a écrit:

on sauvegarde 1 ou 2 pts de vie sur les plaquettes passées en soutient.

Oui, c'est ce qui a fait toute la différence chez moi.

Giles a écrit:

si l'ennemi est fort ou simplement chanceux ça change rien ou presque.

C'est ce que je disais plus haut, il y a peu d'armées de ce type (Romain Tardifs) dans la période classique.
D'autre part, c'est vrai que les dés restent très importants mais il ne faut pas vouloir trop les compenser par des options très (trop) puissantes... je pense

Giles a écrit:

à noter que pour 5pts on a "mur de bouclier" qui est autrement plus avantageux que la manipule, entre un triarii et un varègue il y a une grosse différence!!

Finalement nous sommes d'accord, équipe tes RR avec des AK47 et tu verras que même des warbands en armure ou une masse de cavaliers de choc vont également avoir des soucis

Bon, c'est un jeu et on aime innover dans les confrontations mais, et ceci n'engage que moi, je suis plutôt pour des rencontres vaguement pseudo-historiques

Le Romain tardif est très puissant face à beaucoup de monde car, outre son choix pléthorique, son commandement est bon ce qui n'est pas le cas du Parthe "classique" (cavalerie de choc) ni des armées de warbands "classiques" (Gaulois, Germain,...)

J'avais le sentiment que la règle prenais un peu cela en compte

En d'autres termes, as-tu déjà essayer de battre un romain tardif avec un romain impérial, un perse achéménide ou un hoplite grec,...
Cette défaite dont tu parles était-elle donc bien due à la faiblesse du RR et de ses options?
Richard