Les manipules

Eric Noé a écrit:

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas... Je ne préconise pas d'arrêter les tirailleurs après la première ligne d'infanterie formée : ce serait n'importe quoi !

Oui, j'avais saisi, mon "arrêter" est entre guillemets pour souligner le traitement différent que tu suggères pour l'interpénétration d'un rang à l'autre, pas au sens propre du terme - je n'ai pas été très clair sur ce coup. Ma faute!

Eric Noé a écrit:

Je propose dans le cas des tirailleurs RR traversant des unités manipulaires de faire comme si les hastati/triarii étaient des tirailleurs au regard de la règle de confusion. Je rappelle que des tirailleurs traversant d'autres unités de tirailleurs ne provoquent pas de test de confusion lors de la traversée de la première unité, mais testent et font tester normalement à partir de la deuxième unité.

Je ne suis pas très chaud car ça décourage le déploiement historique sur plusieurs lignes surtout si les "velites" participent à la manoeuvre.
D'autre part, cela crée un avantage plus important sur deux rangs car personne ne teste (budget? - "réalité" historique?).

Dom a écrit:

Dans la liste RR, il y a des Ti mais ça ne représente pas uniquement les vélites, ça comprends aussi des frondeurs baléares, des gogos en ordres laches... alors si l'on doit faire une règle particulière pour les vélites il faut les différencier des autres au moins vis à vis des limitations de nombre dans l'armée si ce n'est au niveau du budget (d'où complication).

C'est le problème majeur pour moi
Comment gérer les "velites" sans permettre des "choses bizarres"aux autres Ti?

Dom a écrit:

Comme solution, on peut donner le statut de manipule aux vélites (comme on donne le statut de warband a certain Ti) et donc les payer un peu plus cher et modifier la règle spéciales des manipules en disant qu'un manipule considère tous les autres manipules comme des tirailleurs quand au règles d'interpénétration.

Pas bête du tout. A priori je suis plutôt pour - reste à tester.

Pour l'appliquer, il faudrait être en contact et "l'interpénétrant" pourrait traverser autant de lignes de "manipules" qu'il y en a derrière lui.
Celui qui traverse testerait sa confusion (une fois, indépendamment du nombre de lignes traversées); ceux qui sont traversés ne testeraient pas.

Avec ta proposition, Dom, les RR ne ressembleraient plus tant que ça à des barbares...

Giles a écrit:

pour moi 16% c'est énorme, ça veut dire qu'à un moment de la bataille tu va perdre le combat, pour rien.
sur une brigade de 4 unités (donc 2 en soutien) ça fait 2 tests suivant la nouvelle règle manipule, tu peux avoir entre 3 ou 4 brigades si tu joues entre 1500 et 2000 pts, je te laisse apprécier les % affraid

perdre une brigade à 260 pts ce n'est pas rien pour un avantage tout relatif.

Avec la dernière proposition, le nombre de tests sera bien plus conséquent dans une autres armée.
D'autre part, n'oublie pas que l'unité qui se retrouve devant, après interpénétration, ne teste pas elle - c'est un avantage.

Qu'en pensez-vous? /

Richard

Pour les vélites, ce terme concerne les troupe lègères qui écrantaient les légions Polybes de -210 à -105. Avant (-400 à -210), c'étaient des levées de qualité médiocre -rating Ps(I) à dBM - et à l'entrainement approximatif. On peut s'interroger, selon la période, sur la capacité de ces tirailleurs à interpénétrer en bon ordre les lignes manipulaires.

Il conviendrait de scinder les romains républicains en 2/3 périodes :

Romains camille : -400 à -275
Romains Polybes A : -275 à -210
Romains Polybes B : -210 à -105.

Les romains Polybes se caractérisent par le recours à des troupes alliées nombreuse (gaulois, espagnols, archers grecs et crétois,...) qui faisaient défaut à la période précédente.

Ainsi les tirailleurs des 2 premières périodes ne devraient pas bénéficier d'un quelconque avantage, seuls les vélites seraient concernés. Est-ce que cela vaut le coup ?

En marge : en étudiant Chéronnée, j'ai relevé que Philippe avait fait faire une simulation de retraite à ses phalanges qui l'exécutèrent en conservant un ordre relatif. De là, j'en conclurai que les troupes de l'antiquité avaient un entrainement suffisant pour réaliser certaines manoeuvres délicates sans que cela dégénère en foutoir généralisé.

le débats commence à se disperser
il faut rester sur les légions manipulaires pour ne pas commencer à tout modifier. la règle se veut simple pour faciliter le jeu, sans s'encombrer de règles complexes qui n'apportent finalement pas grand chose à la simulation.
j'ai pu tester la règle ce wk, ç a n'a pas encore fait de miracle ( pour 5 pts c'est normal ), mais c'est plaisant à jouer, ça donne du caractère à l'armée, et simule bien les manoeuvres manipulaires.
je ne pense pas qu'il faille aller plus loin, c'est trés bien comme ça.
à tester encore.

Salut,

J'ai mis un peu de temps à répondre mais, comme Hannibal, j'ai essayé de franchir les Alpes!
Malgré une semaine de tentatives, j'ai toujours glissé du même côté...

Giles a écrit:

le débats commence à se disperser
il faut rester sur les légions manipulaires pour ne pas commencer à tout modifier. la règle se veut simple pour faciliter le jeu, sans s'encombrer de règles complexes qui n'apportent finalement pas grand chose à la simulation.

En gros, je suis d'accord avec Giles, ne compliquons pas trop d'autant que de nouveaux bouquins de scénarios pourraient bien faire ce boulot pour nous à l'avenir.
Si je te suis, tu exclus donc l'option "vélites manipulaires"

evildead a écrit:

Il conviendrait de scinder les romains républicains en 2/3 périodes :

Romains camille : -400 à -275
Romains Polybes A : -275 à -210
Romains Polybes B : -210 à -105.

Historiquement, il y a du vrai, pourtant

- les romains "Camille" sont bien les "romains manipulaires", basés sur les classes sociales. Je pense simplement qu'à la fin du 3e siècle, ils se professionnalisent vu le nombre de conflits rapprochés menés contre les armées de Carthage. Les "velites" sont mieux équipés et, probablement, plus efficaces que les "leves" suite aux expériences vécues au contact des excellentes troupes légères "africaines ou assimilées".
- pourquoi une nouvelle scission en -210? Qu'est-ce qui a profondément changé (à part peut-être l'expérience?)

Personnellement, je suivrais Giles en autorisant (peut-être, je vais tester...) un "vélite manipulaire" - 5 points plus cher- (pas les autres Ti) pour deux unités de légions".

Richard

Citation :

Historiquement, il y a du vrai, pourtant

- les romains "Camille" sont bien les "romains manipulaires", basés sur les classes sociales. Je pense simplement qu'à la fin du 3e siècle, ils se professionnalisent vu le nombre de conflits rapprochés menés contre les armées de Carthage. Les "velites" sont mieux équipés et, probablement, plus efficaces que les "leves" suite aux expériences vécues au contact des excellentes troupes légères "africaines ou assimilées".
- pourquoi une nouvelle scission en -210? Qu'est-ce qui a profondément changé (à part peut-être l'expérience?)

-210, on est en pleine 2ème guerre punique où les combats terrestres sont nombreux. Donc on peut considérer que l'hypothèse de l'apparition de vétérans chez les tirailleurs est valide.

Maintenant pour revenir aux listes de troupes légères de WMA, j'avoue y perdre un peu mon latin.

On a deux profils qui couvrent une foultitude de troupes dont les frondeurs et javeliniers classés Psiloi à dBM et LI en WRG mais aussi des peltastes et autres auxiliaires classés LMI en WRG.
En passant les peltastes initiaux sont classés tirailleurs alors qu'ils sont Ax(o) et LMI
D'un autre coté, AMA il manque une classe d'archers à pied avec une seule attaque et la carac tirailleurs qui conviendrait bien aux crétois.

Maintenant la règle des vélites manipulaires débouche sur la création des listes à tiroir à la dBM alors que l'idée initiale était de doper purement et simplement la légion manipulaire sur toute la période de son existence. Bon à voir si on ne complique pas trop.

Je reste toujours accroché à l'idée qu'on ne change que l'effet manipulaire et rien d'autre. Sinon, bonjour la boite de pandore.
Pour les archers tirailleurs, je pense que si on devait créer une telle unité, elle serait identique aux archers a cheval (moins le potentiel de mouvement) pour un cout de 50 points (60 pour les archers a cheval moins 10 pour le fait d'etre a pied, ce rapport de cout est similaire avec l'infanterie legere et la cavalerie legere). Mais je trouve les archers actuels suffisants. Des archers plus legers et tirant aussi loin ne seraient peut-etre pas dans l'esprit de WMA, sinon RP les aurait créé. Je pense que la portée accrue des archers par rapport aux tirailleurs de base simule la puissance de feu non par des dés en plus mais par la capacité a projeter les tirs plus loin.
Pour les archers a cheval, ca simule les petits groupes gallopant a courte distance, tirant et faisant demi-tour a la maniere des parthes.

Pour en revenir aux manipules, il nous faut tester la regle avant de la modifier plus, voir si ca vaut le coup. Je pense en parler par la suite sur la ML anglaise rien que pour voir les reactions (Oh NO, MY GOD, THE RULE IS FINE AS IT IS, DON'T TOUCH IF IT IS NOT BROKEN, etc.)

Marc

madpax a écrit:

Pour en revenir aux manipules, il nous faut tester la regle avant de la modifier plus, voir si ca vaut le coup. Je pense en parler par la suite sur la ML anglaise rien que pour voir les reactions (Oh NO, MY GOD, THE RULE IS FINE AS IT IS, DON'T TOUCH IF IT IS NOT BROKEN, etc.)

Marc

Quand tu parles de tester, est-ce y compris les "velites" manipulaires ou uniquements les "fantassins lourds"?

Pour les anglo-saxons, j'ai vu que certains n'hésitent pourtant pas dans la critique et l'envie de changements notamment concernant les "lourds" face aux "tirailleurs" qui s'échappent comme des anguilles (moins maintenant) - certes, je ne cautionne pas la transformation des Ti en simple "chercheurs de truffes" en terrain accidenté mais je pense qu'on peut trouver un écho si la modif est raisonnable, limitée et utile
Bon, je suis un optimiste , c'est vrai, mais bon, pour avancer il faut construire
Ciel, je philosophe , quelle horreur pour un "cartésien"

Richard

evildead a écrit:

-210, on est en pleine 2ème guerre punique où les combats terrestres sont nombreux. Donc on peut considérer que l'hypothèse de l'apparition de vétérans chez les tirailleurs est valide.

Certes, mais en "Espagne", les frères d'Hannibal sortent d'une série de victoires (ça ne durera pas) et en "Italie", Hannibal contrôle une bonne part du Sud, sans compter les problèmes créés par Syracuse...

Je ne conteste absolument pas ton idée de "vétérans" mais, comme ma science n'est pas infuse, je me demandais quel "fait" motive ton choix de l'année 210 BC
Par exemple, et je ne soutiens pas particulièrement cette option - c'est juste un exemple, pourquoi ne pas dire 202 BC car, pour la première fois, une armée romaine va battre en rase campagne une armée carthaginoise majeure comprenant au moins 2/3 de bonnes troupes et commandée par l'un des meilleurs généraux de tous les temps (certes, Scipio en est un autre )

Richard

evildead a écrit:

Maintenant pour revenir aux listes de troupes légères de WMA, j'avoue y perdre un peu mon latin.

On a deux profils qui couvrent une foultitude de troupes dont les frondeurs et javeliniers classés Psiloi à dBM et LI en WRG mais aussi des peltastes et autres auxiliaires classés LMI en WRG.
En passant les peltastes initiaux sont classés tirailleurs alors qu'ils sont Ax(o) et LMI
D'un autre coté, AMA il manque une classe d'archers à pied avec une seule attaque et la carac tirailleurs qui conviendrait bien aux crétois.

Ne sont-ce justement pas ces règles qui "en font des tonnes" pour des troupes qui, dans bien des cas, jouaient plus ou moins le même rôle...

evildead a écrit:

Maintenant la règle des vélites manipulaires débouche sur la création des listes à tiroir à la dBM alors que l'idée initiale était de doper purement et simplement la légion manipulaire sur toute la période de son existence. Bon à voir si on ne complique pas trop.

J'ai effectivement un doute sur ce point. Toutefois, pour l'homogénéité de la légion manipulaire, je trouvait l'idée élégante ... et je le dis d'autant plus facilement... qu'elle n'est pas de moi

Richard

Citation :

Certes, mais en "Espagne", les frères d'Hannibal sortent d'une série de victoires (ça ne durera pas) et en "Italie", Hannibal contrôle une bonne part du Sud, sans compter les problèmes créés par Syracuse...

Je ne conteste absolument pas ton idée de "vétérans" mais, comme ma science n'est pas infuse, je me demandais quel "fait" motive ton choix de l'année 210 BC

Pour l'année 210 BC, c'est dBM, effectivement cela peut être avant ou un peu après.
Concernant les "vétérans", j'ai revu hier, le reportage pas trop mal sur la bataille de Megido. Le plus intéressant était la partie consacrée à la "création de l'armée égyptienne", quasiment ex-nihilo. On comprend mieux comment ces conscrits levés pour l'occasion et sommairement instruits ne pouvaient que s'amméliorer au fil des campagnes , enfin les survivants. Il resortirait qu'une armée antique s'améliorait au fil des combats alors que c'est l'effet inverse pour les armées modernes jusqu'à une certaine mesure.

Citation :

Ne sont-ce justement pas ces règles qui "en font des tonnes" pour des troupes qui, dans bien des cas, jouaient plus ou moins le même rôle...

Oui et non. Dans le cas des tirailleurs et des auxiliaires, les socles représentent un nombre de combattants différents : +50% pour les Ax et des équipements très différents :
une fronde ou un javelots parfois un bouclier pour des tirailleurs,
les Ax avaient souvent une lance en prime et le bouclier systématique.

Ensuite il y avait l'entrainement mais à ce niveau je reste circonspect, d'autant que selon les nations les Ax étaient des "underdogs" (cas des italiotes pour les romains) ou des troupes de base (cas des samnites ou des thraces).

je continu de tester la règle, l'effet est pour l'instant à peine notable, on grapille 1 ou de pv de temps en temps, mais si le combat s'éternise ça ne change rien, donc pas de changement pour moi.
un point que j'ai remarquer:
si les plaquettes passées en soutien manipulaire se retrouve en contact coin à coin avec une plaquette adverse, effet du aux pertes de socle, je conserve les reliquats puisqu'on est toujours en contact avec l'ennemi.

Giles a écrit:

un point que j'ai remarquer:
si les plaquettes passées en soutien manipulaire se retrouve en contact coin à coin avec une plaquette adverse, effet du aux pertes de socle, je conserve les reliquats puisqu'on est toujours en contact avec l'ennemi.

D'où, peut-être, l'intérêt de le jouer sur 3 rangs en impliquant les triarii dans le groupe.
Les hastati battus pourraient se reformer derrière eux et échapper ainsi à un contact "post combat d'exploitation".

On a moins envie de risquer ses triarii (2 BP) mais, d'autre part, leurs 4 dés peuvent parfois suffire pour battre l'unité qui avait exploité sur les principes au tour de jeu romain ...

Richard

Giles a écrit:

je continu de tester la règle, l'effet est pour l'instant à peine notable, on grapille 1 ou de pv de temps en temps, mais si le combat s'éternise ça ne change rien, donc pas de changement pour moi.
un point que j'ai remarquer:
si les plaquettes passées en soutien manipulaire se retrouve en contact coin à coin avec une plaquette adverse, effet du aux pertes de socle, je conserve les reliquats puisqu'on est toujours en contact avec l'ennemi.

Quelles troupes opposes-tu aux manipules ?
Serait-il possible d'avoir des "stats" de tes essais en fonction des adversaires (même qualitatives) pour situer la proposition par rapport à la règle manipulaire WMA?

Bonsoir à tous,

Je reviens pour un débriefing pas super constructif: après plusieurs tests, je trouve que ma proposition (amendées des nombreuses remarques et précisions que chacun à bien voulu émettre - encore merci pour ce débat) d'interpénétration alourdit fort le déroulement du jeu.
De plus, si l'ennemi est puissant, il inflige assez de pertes en exploitation pour se retrouver à nouveau au contact du perdant initial ce qui annihile l'avantage de repli à l'abri d'une seconde unité (on garde ses pertes au contact); si l'ennemi est plus faible, la règle est plus efficace mais bien moins nécessaire (voire trop généreuse - on récupère souvent tout = indestructible...).

Bon, je ne me base que sur mes tests mais j'avoue que c'est peu concluant.

D'autre part, la fin des réactions me laisse également croire que je ne suis pas le seul à penser cela...

Quelqu'un a-t'il constaté de meilleurs résultats...

Richard

la règle alourdi un peu le jeu lorsque l'engagement est trés important, le tout est de bien différencier le unités pour ne pas tout mélanger, mais comme je joue en 15mm (en xyston) je dispose d'unités trés différente, et je n'ai pas eu ce genre de problème.
tu peux peindre l'épaisseur arrière de tes socles d'une couleur différente pour chaque unité pour ne pas tout mélanger.
la règle ne change pas grand chose c'est évident, mais elle est toujours plus intéressante et "historique" que la règle de base.
en fait les républicains ne sont pas trés bien lotis, la règle manipulaire est pas terrible et les triarii trés coûteux.
pour un prix équivalent les varègues sont nettement plus efficace, par contre le commandement global de l'armée est moins bon, un fait exprés?

Giles a écrit:

comme je joue en 15mm (en xyston)

Par curiosité, qu'as tu employé pour faire les commandements, les généraux, la cavalerie?

NB: j'ai aussi des 15 mm: Chariot (devenus Magister Militum 15mm) et Outpost.

Richard

pour l'instant xyston n'a pas sorti de généraux ni de cavalerie pour les RR
j'utilise de la cav gauloises légère et lourde de corvus belli, et pour les généraux je prend mes byzantins.
à noter que je ne prend plus de cav lourde pour mes RR, je leur préfère les cav légère et les tirailleurs montés.
pour la cav lourde tu peux utiliser les cavaliers légers thraces ANC20071
de chez xyston, avec un minimum de conversion.

Giles a écrit:

à noter que je ne prend plus de cav lourde pour mes RR, je leur préfère les cav légère et les tirailleurs montés.

J'y ai pensé également mais je me demandais si ça ne limitait pas trop la possibilité d'être soi-même attaquant avec une aile de cavalerie: une cavalerie légère/tirailleur irait fixer l'ennemi quel qu'il soit et la cavalerie lourde ajouterait les dés dans le combat...

Est-ce que tu tentes systématiquement de dépasser l'aile ennemie pour ensuite charger "par derrière" puisque les cavaliers légers sont tirailleurs...

Richard

je me passe de la cav lourde dans ce cas.
tu as deux possibilités, soit l'adversaire à plus de cav que toi, et tes tirailleurs gardent les ailes et sont en défense.
soit tu en as plus/égales et tu forces le passage sur une ailes, et dans ces deux cas la cav lourdes ne sert pas à grand chose, tu n'a que 2 unités à 2000pts, et pour 160 pts tu à 3 unités de cav légère qui vont mieux faire le boulot.

Giles a écrit:

et pour 160 pts tu à 3 unités de cav légère qui vont mieux faire le boulot.

En réalité, pour ce prix, tu ne peux avoir que 2 cav LG et 1 cav TI (3 cav LG coûtent 180 points) mais je suis plutôt d'accord avec ton raisonnement.

Richard