ALT - Elfes Noirs

Voici une liste alternative pour les Elfes-Noirs.
La liste officielle est bien, mais je lui trouve trois défauts:
* Hydre avec un très mauvais rapport qualité/prix, et donc absentes des tables.
* Le fait que chaque Hydre doivent être commandée seule est injouable avec la chaîne de commandement DE et correspond IMHO à une transposition bête et méchante de WMFB
* Arbalétriers a 3 attaques pas logiques qui les rendent trop solides pour recevoir des charges et trop chers pour ce qu'ils servent.

L'idée c'est d'avoir la même liste que la liste officielle, avec deux changements:

Descendre les Arbalétriers à 2 attaques et 60pts.
Avoir l'hydre suivante:
Hydre, monstre, 4/1x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 60pts, terreur+régénération

L'Hydre peut donc être mise en brigade normalement.

Votre avis?

Re,

Vincent a écrit:

Voici une liste alternative pour les Elfes-Noirs.
La liste officielle est bien, mais je lui trouve trois défauts:
* Hydre avec un très mauvais rapport qualité/prix, et donc absentes des tables.
* Le fait que chaque Hydre doivent être commandée seule est injouable avec la chaîne de commandement DE et correspond IMHO à une transposition bête et méchante de WMFB
* Arbalétriers a 3 attaques pas logiques qui les rendent trop solides pour recevoir des charges et trop chers pour ce qu'ils servent.

L'idée c'est d'avoir la même liste que la liste officielle, avec deux changements:

Descendre les Arbalétriers à 2 attaques et 60pts.
Avoir l'hydre suivante:
Hydre, monstre, 4/1x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 60pts, terreur+régénération

L'Hydre peut donc être mise en brigade normalement.

Votre avis?

Ma première question est de savoir sur quelle liste tu t'appuyes ? J'imagine la dernière de 2007.

Secundo je suis d'accord sur tes première réflexions, mais d'autres questions doivent être ajoutées, ou au moins posées, au commandant druchii chevronné que tu es maintenant :
- La règle spéciale du général est-elle vraiment jouable ?
- Problème du coût des harpies ?
- la règles d'arbalètes à répétitions doit elle être la même pour les Cavaliers Noirs et les Arbalétriers ? Par extension, les CN ne sont-ils pas sous évalués ?

Bien à toi,
Niko.

nikoporry a écrit:

Ma première question est de savoir sur quelle liste tu t'appuyes ? J'imagine la dernière de 2007.

Oui, 2007.

nikoporry a écrit:

Secundo je suis d'accord sur tes première réflexions, mais d'autres questions doivent être ajoutées, ou au moins posées, au commandant druchii chevronné que tu es maintenant :
- La règle spéciale du général est-elle vraiment jouable ?
- Problème du coût des harpies ?
- la règles d'arbalètes à répétitions doit elle être la même pour les Cavaliers Noirs et les Arbalétriers ? Par extension, les CN ne sont-ils pas sous évalués ?

Pour moi la règle du général est jouable. On peut discuter savoir si elle est trop chère ou non car dans mon cas (un peu particulier vu ma poisse aux dés pour les tests de CdT) je prend tjs un bâton de souveraineté et un héros de rechange, ce qui fait tout de même 110pts a ajouter aux 30pts que coûte le général en plus d'un gégé à 9

Pour les harpies tu les trouves trop ou pas assez chères? Moi je pense qu'elles sont au bon prix mais que les volantes des autres armées sont beaucoup trop bon marché.

Pour les cavaliers noirs, comparativement aux autres cavs je pense qu'ils sont au bon prix: Il sont 15pts en dessous d'une cav lourde classique, qui a en pratique beaucoup plus d'effet pour décider de l'issue de la bataille. Maintenant je pense aussi que la cav lourde a 110pts c'est donné.

Mais là c'est une réflexion globale qui, si nous l'abordons, nécessite de refaire tout un corpus de listes car ces nvles listes seraient beaucoup moins "puissantes" et ne pourraient donc pas être mixées, et impliqueraient aussi que les joueurs peignent de nouvelles figs (infanterie principalement). Je suis prêt à aller aussi loin. Mais vous?

Vincent a écrit:

* Hydre avec un très mauvais rapport qualité/prix, et donc absentes des tables.

C'est le cas de quasi tous les grands monstres.

Citation :

* Arbalétriers a 3 attaques pas logiques qui les rendent trop solides pour recevoir des charges et trop chers pour ce qu'ils servent.

Oui, mais dans ce cas, il faudrait revoir tous les archers et equiv. de toutes les armées, et revoir le soclage de la cavalerie, etc...
Je pense que tout cela est lié. Les tireurs sont plus forts que leur equivalent antique, mais la cavalerie aussi. Par contre, je pense que les tireurs sont un chouia trop chers pour ce qu'ils sont. Une reduction de prix aura moins d'effet nefaste (equilibre general) qu'une reduction de stat.

Citation :

Hydre, monstre, 4/1x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 60pts, terreur+régénération

L'Hydre peut donc être mise en brigade normalement.

Bizarre. Elle a 5 tetes, je verrais bien 5 attaques et 5 Pdv, et un cout adapté. Mais, comme tu le proposes, je trouve cela pas tres cher...

Marc

Vincent a écrit:

Pour les harpies tu les trouves trop ou pas assez chères? Moi je pense qu'elles sont au bon prix mais que les volantes des autres armées sont beaucoup trop bon marché.

Ca reste anecdoctique.

Citation :

Maintenant je pense aussi que la cav lourde a 110pts c'est donné.

Plus problematique, les listes qui en donnent une quantité infinie. Sans parler du fait que c'est absurde si on part du principe que meme dans un monde fantastique, entrainer et equiper de la cavalerie lourde coute la peau des fesses.

Marc

Re,

Vincent a écrit:

nikoporry a écrit:

Ma première question est de savoir sur quelle liste tu t'appuyes ? J'imagine la dernière de 2007.

Oui, 2007.

Alors tu t'es trompé dans un autre post concernant les Reavers HE qui ont le +1 au tir en version 2007 et le perdent dans les Trials 2009.

Vincent a écrit:

Pour moi la règle du général est jouable. On peut discuter savoir si elle est trop chère ou non car dans mon cas (un peu particulier vu ma poisse aux dés pour les tests de CdT) je prend tjs un bâton de souveraineté et un héros de rechange, ce qui fait tout de même 110pts a ajouter aux 30pts que coûte le général en plus d'un gégé à 9

Je suis d'accord, mais je sais aussi que cette règle fait grincer beaucoup de dents. Moi aussi je l'apprécie, car je pense que des gégé à 10 fixe c'est tout simplement beaucoup trop balaise.
L'armée HE en est LE parfait exemple, parce que la combinaison cav lourde illimité à 110 points et gégé à 10 est trop forte et doit impérativement être amendée. Je lance donc l'idée pour les HE d'un gégé à 10 -, c'est à dire avec une clause le faisant redescendre à 9. Deux idées là dessus :
1°/ il tombe à 10 dès que l'armée perd sa première unité, voir même sa première demi-unité. C'est une idée que je trouve en accord avec le fluff de cette armée de fin de race orgueilleuse que sont les HE. Elle évitera de voir les HE jouer avec leurs seuls escadrons de cavalerie lourde et favorisera la préparation du combat par le tir, ce qui remontera l'intérêt de l'artillerie et surtout des reavers.
2°/ on lui colle tout simplement la règle d'Hannibal, c'est à dire qu'il tombe à 9 dès qu'il sort un 11 ou un 12 sur un jet de commandement.

Vincent a écrit:

Pour les harpies tu les trouves trop ou pas assez chères? Moi je pense qu'elles sont au bon prix mais que les volantes des autres armées sont beaucoup trop bon marché.

On va avoir du mal à se dépatouiller des volants, car remettre en cause le coût pour une armée va impacter les volants des autres armées. Il y a en effet de grosse disparité dans ces unités de monstres volants.
Les Harpies à 65 points pour un soclage d'infanterie me semble honteusement chères par rapport aux 70 points points des Aigles HE qui sont eux en soclage choc. De même 85 points pour les Terradons qui sont à l'image des Aigles avec en plus un tir de tirailleurs me semblent pour le moins inadéquat.
La comme ça je ne fait que constater et je n'ai pas d'idée sur la façon de procéder, mais ce que je sais c'est qu'on ne changera pas le coût d'une unité de volants sans poser de problème avec ceux des autres listes.

Vincent a écrit:

Pour les cavaliers noirs, comparativement aux autres cavs je pense qu'ils sont au bon prix: Il sont 15pts en dessous d'une cav lourde classique, qui a en pratique beaucoup plus d'effet pour décider de l'issue de la bataille.

Je ne suis pas du même avis que toi sur les Cavaliers Noirs. 95 points seraient le coût normal de ces archers montés tirant à 30 cm sans tenir compte de leur puissante règle sur les arbalètes à répétition. Celle-ci devrait pour le moins valoir un demi cran de coût. Ils sont pour moi tout à fait sous côté comme je le disais dans mon premier mail de la journée et sont de fait Le Must Have de cette armée.
Ta comparaison avec la cav. lourde est tout à fait pertinente et cela aussi me renvoit à ce fameux mail. Si on passe les CN à 110 points, pourquoi en prendre encore à part pour boucher les trous des brigades de SF. Tout comme les archers à pied, une solution viendrait peut être de la réduction du nombre de leur attaques à 2 avec quelque chose come ça :
- CN 2-2x30 cm*/3/6+ pour un coût de 80 points. Fragile en combat et donc à réservé aux attaques de flanc et plateformes de tir très mobile.
On pourrait aussi laisser leurs stat inchangé mais sucrer la règle d'arbalète à répétition.
- CN 3-30 cm/3/6+ pour un coût de 95 points. Une unité à tout faire aussi utile pour les contournement que pour un flanc refusé. Elle me semble d'ailleurs très en accord avec le fluff.
Pour ma part je préfère la seconde version. Qu'en penses-tu ?

Vincent a écrit:

Maintenant je pense aussi que la cav lourde a 110pts c'est donné.

Je serais d'accord avec toi si on était encore à WM. Les ajouts pour l'infanterie à WMA, et que nous pratiquons à WMMF, rééquilibre beaucoup la donne.
De mon expérience, ce n'est pas une seule cav. lourde qui est inquiétante parce que trois attaques par scole n'a rien en soit d'extatique. C'est plutôt la charge conjugué de toute une brigade de cav. sur un front de fantassin qui est dramatique. En collant 2 socles de cav par socle d'infanterie, la normalité des 3 attaque de base est éliminée par cette multiplication par deux des dés. En plus, les fantassins ne vont pas pouvoir répliquer correctement puisqu'il devront divisé leur attaque contre des unités ayant déjà un solide 4+ en défense.
C'est, il me semble, ce genre de situation que nous vivons tous au moins une fois par partie qui donne cette aura d'invulnérabilité à la cav 3/3/4+. Retirer cela, reviendrait à nier le rôle de force de frappe lourde qui lui est dévolue.
Le souci pour moi n'est pas de brider cette cav, qui l'est déjà par l'ajout des règles de WMA, mais bien de travailler afin de donner de l'intérêt aux cavalaries légères.

Vincent a écrit:

Mais là c'est une réflexion globale qui, si nous l'abordons, nécessite de refaire tout un corpus de listes car ces nvles listes seraient beaucoup moins "puissantes" et ne pourraient donc pas être mixées, et impliqueraient aussi que les joueurs peignent de nouvelles figs (infanterie principalement).Je suis prêt à aller aussi loin. Mais vous?

Je ne suis pas certain de l'aspect monumental que tu donnes à ton projet.

Selon moi il est possible de créer des listes alternatives qui cohabiteront à côté des "officielles". Elles m'ont d'ailleurs bien fait rigoler toutes ces listes Trial de 2009 qui n'indiquent pas chez quels manufacturiers il faut aller chercher les figs. Et pour cause puisqu'elles n'existent généralement nulle part. Bien que les bonnes moeurs m'interdisent les gros mots, il faut bien dire qu'à côté du fumage, ces listes se dotent d'une seconde caractéristique que je qualifierais d'onanisme intellectuel.

Avant même d'envisager de peindre de nouvelles figurines, il y a à mon avis un travail de recadrage des unités les unes par rapport aux autres afin de donner de l'intérêt à toutes.
Je vise ici tout particulièrement le liste des Guerriers du Chaos où foisonnent les unités en doublons (ogres, guerriers & trolls), les calculs de coût incompréhensibles (chiens & maraudeurs montés) et les sacs à point (enfants du chaos & dragons ogres).
On pourrait déjà commencer par ça, même s'il est clair que l'ajout d'une ou deux unités dans certaines listes ne fera pas de mal.

Bien à toi,
Nicolas P.

nikoporry a écrit:

2°/ on lui colle tout simplement la règle d'Hannibal, c'est à dire qu'il tombe à 9 dès qu'il sort un 11 ou un 12 sur un jet de commandement.

Citation :

Je ne suis pas du même avis que toi sur les Cavaliers Noirs. 95 points seraient le coût normal de ces archers montés tirant à 30 cm sans tenir compte de leur puissante règle sur les arbalètes à répétition. Celle-ci devrait pour le moins valoir un demi cran de coût. Ils sont pour moi tout à fait sous côté comme je le disais dans mon premier mail de la journée et sont de fait Le Must Have de cette armée.

Pour jouer des archers à cheval, je trouve leur prix correct car ils sont tres fragiles. Par contre, je pense que la cavalerie aurait demandé un surcout de deux crans et non d'un seul pour tenir compte de la vitesse (capacité de charger plus rapidement et hors des 20cm) ET du soclage.

Marc

Pour reprendre à la base. Pour moi la conception d'une armée Elfes-Noirs devrait reprendre les points suivants:

* Disciplinée, car agissant dans la crainte de leurs chefs
* Bien équipée
* Aggressive
* Plutôt élite, mais sans exagération

Et en regardant le fluf:
* Les lanciers forment le gros des troupes, ils sont solides et polyvalents
* Les arbalétriers one une puissance de feu supérieure à la moyenne et leur équipement et entrainement leur permet d'être utilisé pour le corps à corps, contrairement aux archers des autres races
* Les cavaliers noirs sont une cavalerie légère, polyvalente, souvent utilisée comme plateforme de tirs et pour harceler; ils n'emportent pas la décision qui est laissée aux troupes plus lourdes.
* Les Sangs-Froids sont l'élite Druchi (les nobles) et donc présents en nombre restreint; ils sont plus dangereux que la cavalerie lourde classique, à cause de la férocité de leurs montures. Ils ne se mélange pas au reste de l'armée.
* Les furies sont une élite, sacrifiables et dévastatrices
* Les balistes sont polyvalentes et fiables
* Les hydres sont des monstres aussi rares que redoutables à cause de leur force et de leur férocité.

Vu cela, je propose:

* Cela pourrait avoir du sens de conserver les stats des arbalétriers; mais 15pts de plus que les lanciers pour un tir (qui se fait 8 fois sur 10 à 20cm) et perdre 1 d'armure, ça me paraît un poil cher...
* Descendre les cavaliers noirs à 2 attaques et 80pts. Cela en fait plus une cav légère; les différentiant bien des SF.
* Pour l'Hydre, j'avais proposé: monstre, 4/1x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 60pts, terreur+régénération; peut donc être mise en brigade normalement. Marc trouvait ça un peu faible et trop peu cher. Perso je préfère moins puissant et moins cher d'un part, et d'autre part il faut regarder l'effet réel de l'unité. A 60pts pour 6 attaques en charge et la terreur en moyenne sur un seul socle en face, ça me semblait adéquat. Pour le même prix on a une unité de lanciers qui a 9 pts de vie, 12 attaques en charge et une armure juste un cran au dessous. La régénération et les tirs sont un bonus mais presque anecdotiques je pense. Le soclage choc est autant un avantage (concentration) qu'un désavantage (terreur).

Bonsoir Vincent,

Puis-je te suggérer d'imiter François avec son armée d'Isengard et de nous présenter dans un nouveau post ta liste complète. en discuter avec le profil en exergue du post sera plus simple et lisible je pense.
Et puis, pendant que tu y es, tu seras bien aimable de nous mettre des photos de tes figs en illustration histoire qu'on en prenne plein les mirettes.

Vincent a écrit:

* Cela pourrait avoir du sens de conserver les stats des arbalétriers; mais 15pts de plus que les lanciers pour un tir (qui se fait 8 fois sur 10 à 20cm) et perdre 1 d'armure, ça me paraît un poil cher...
* Descendre les cavaliers noirs à 2 attaques et 80pts. Cela en fait plus une cav légère; les différentiant bien des SF.

Concernant le coût des arba, on ne peut le remettre en cause sans devoir le faire pour l'ensemble des listes d'armée. Donc il n'y a rien à faire de ce côté là.

Vincent a écrit:

* Pour l'Hydre, j'avais proposé: monstre, 4/1x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 60pts, terreur+régénération; peut donc être mise en brigade normalement. Marc trouvait ça un peu faible et trop peu cher. Perso je préfère moins puissant et moins cher d'un part, et d'autre part il faut regarder l'effet réel de l'unité. A 60pts pour 6 attaques en charge et la terreur en moyenne sur un seul socle en face, ça me semblait adéquat. Pour le même prix on a une unité de lanciers qui a 9 pts de vie, 12 attaques en charge et une armure juste un cran au dessous. La régénération et les tirs sont un bonus mais presque anecdotiques je pense. Le soclage choc est autant un avantage (concentration) qu'un désavantage (terreur).

Concernant l'Hydre de Guerre, je me suis livré à un exercice de style pour en évaluer le prix.

Hydre de Guerre
Evaluation des caractéristiques (calcul par rapport à un profil de cavalerie lourde)
+3 crans : 6 attaques (1 cran par att. supplémentaire)
+1 cran : 2 tirs à 15 cm (0,5 par tir à 15 cm)
+1 cran : 4 PdV

Evaluation d'un monstre soclé choc (différentiel par rapport à la cavalerie lourde)
-1 cran : mvt de 20 cm seulement
+0,5 cran : bonus de charge

Ajout des capacités spéciales
+1,5 cran : Terreur

Estimation du coût total
+6 crans soient 350 points

Remise à niveau du coût pour un socle unique
350 / 4 = 87, 5 ramené à 90 points.

L'Hydre telle que je la calcule a donc les mêmes stats que dans le rooster, mais perd la régénération ainsi que le défaut de ne pas pouvoir former une brigade.
J'ai aussi repris les stats de ton Hydre. En suivant la méthode de calcul exposé ci-dessus, j'arrive pour ma part à 65 points. Le souci que me cause ton profil est que quatre attaques de base ne donnent vraiment pas l'impression de quelque chose de monstrueux. Personnellement j'ai envie de sentir qu'il y a un gros bestiaux sur la table et cela réclame des stats exceptionnelles, pour le moins digne de la créature.

Bien à toi,
Niko.

nikoporry a écrit:

Personnellement j'ai envie de sentir qu'il y a un gros bestiaux sur la table et cela réclame des stats exceptionnelles, pour le moins digne de la créature.

Meme sentiment que Niko.
Par contre, j'ai un point de desaccord avec lui. Inutile de poster à nouveau des photos de tes figs, on peut les retrouver dans le forum. Mais si tu peux venir avec quelques boites chaque fois que tu viens chez moi, je t'en serais gré.

Marc

Bhen, ouais, les photos sont déjà ailleurs, pourquoi les remettre ici?
Sinon oui, je vais poster une liste comme François.

C'est vrai que nombreux sont ceux qui préfèrent des bébêtes plus balaises pour conserver l'impression de puissance. Pourquoi pas. Mais faut trouver un compromis pour que ça reste intéressant à jouer parce que en l'état en dehors de qque exceptions, les gros monstres sont des sacs à point sans intérêt, et c'est dommage.

Donc nico tu proposes:

Hydre, monstre, 6/2x15, 4, 4+, 1 socle, 90pts, Terreur

C'est une autre approche mais elle peut me convenir aussi si c'est plus consensuel. Perdre la régénération ne change en fait pas grand chose. A 90pts avec la possibilité de la mettre en brigade dans de l'infanterie, elle reste intéressant pour booster une ligne de bataille.

J'y pense Nico: ta méthode de calcul ne prend pas en compte un facteur qui n'est pas forcément négligeable. Les unités de 1 socle font beaucoup plus vite mal au break. Cela pourrait se traduire par une petite baisse sur le prix final des monstres de ce type non?

Vincent a écrit:

C'est vrai que nombreux sont ceux qui préfèrent des bébêtes plus balaises pour conserver l'impression de puissance. Pourquoi pas. Mais faut trouver un compromis pour que ça reste intéressant à jouer parce que en l'état en dehors de qque exceptions, les gros monstres sont des sacs à point sans intérêt, et c'est dommage.

Tout le monde a raison ici (roh, il est pas bô le monde! ).

J'insiste aussi sur l'aspect exceptionnel et puissant des créatures, c'est aussi cela qui fait la différence entre WMF et WMA, ce n'est pas à négliger.

Après le juste équilibre entre puissance et rentabilité est toujours difficile à trouver... ^^

Salut Vincent,

Vincent a écrit:

J'y pense Nico: ta méthode de calcul ne prend pas en compte un facteur qui n'est pas forcément négligeable. Les unités de 1 socle font beaucoup plus vite mal au break. Cela pourrait se traduire par une petite baisse sur le prix final des monstres de ce type non?

En même temps des unités peu chères font beaucoup de bien au break.

Je pratique pourtant une divison par quatre du coût calculé si l'unité devait avoir trois socles. Je crois donc bien que je prend en compte ta remarque et j'en prend pour ropreuve que j'ai utilisé ma formule sur ta propre vision de l'Hydre et mon calcul n'est différent au final que de 5 points.

En plus je suis un peu gêné par ce monstre qui devient l'une des unités les moins chères de ton armée.

Bien à toi,
Niko.

nikoporry a écrit:

Salut Vincent,

Vincent a écrit:

J'y pense Nico: ta méthode de calcul ne prend pas en compte un facteur qui n'est pas forcément négligeable. Les unités de 1 socle font beaucoup plus vite mal au break. Cela pourrait se traduire par une petite baisse sur le prix final des monstres de ce type non?

En même temps des unités peu chères font beaucoup de bien au break.

Je pratique pourtant une divison par quatre du coût calculé si l'unité devait avoir trois socles. Je crois donc bien que je prend en compte ta remarque et j'en prend pour ropreuve que j'ai utilisé ma formule sur ta propre vision de l'Hydre et mon calcul n'est différent au final que de 5 points.

En plus je suis un peu gêné par ce monstre qui devient l'une des unités les moins chères de ton armée.

Bien à toi,
Niko.

C'est vrai que ça tombait bien pour les 65pts. 90pts doit donc être bon.
C'est vrai que c'est un monstre à un prix raisonnable. Mais d'une part il est limité à 1 par tranche de 1000pts, et d'autre part l'idée c'est de faire pareil sur les autres listes avec le même type de monstres.

Si on reprend ce qui a été dit depuis le début, cela donne la liste suivante

Général, +2, CdT 10, min/max 1, 155pts, Cruauté
Héros, +1, CdT 8, min/max -/1, 80pts
Sorcière, +0, CdT 8, min/max -/1, 80pts
Manticore, mont monstrueuse, +2, min/max -/1, 80pts, Terreur + Vol
Chaudron de Sang, mont spéciale, +2, min/max 0-1, 15pts, Mouvement 30cm + baguette de puissance
Char, mont char, +1, min/max -/1, 10pts

Lanciers, inf, 3, 3, 5+, 3 socles, min/max 2/-, 60pts
Arbalétriers, inf, 3/1x30cm, 3, 6+, 3 socles, min/max 1/-, 75pts, Arbalète à répétition
Hydre, monstre, 6/2x15cm, 4, 4+, 1 socle, min/max -/1, 90pts, Terreur
Furies, inf, 5, 3, -, 3 socles, min/max -/2, 70pts, Fanatisme
Harpies, monstre, 2, 3, 6+, 3 socles, min/max -/1, 65pts, Vol + soclé large + ne peut être rejoint des persos
Balistes à Répétition, artillerie, 1/3, 2, -, 2 socles, min/max -/1, 55pts
Sangs-Froids, cav, 3, 3, 4+, 3 socles, min/max -/3, 130pts, Morsure + embrigadé entre SF seulement
Cavaliers Noirs, cav, 2/1x30cm, 3, 6+, 3 socles, min/max -/3, 80pts, Arbalètes à répétition

Notes:
1/ Les arbalétriers restent inchangé car au final dans le fluf on se rend compte qu'ils sont aussi efficaces au corps à corps, donc autant leur garder 3 attaques
2/ L'Hydre est moins chère, plus attractive
3/ Les cavaliers noirs perdent une attaque pour renforcer leur côté harcèlement. Cela leur donne un véritable différenciateur avec les arbalétriers.

Vos retours?

Vincent a écrit:

ais d'une part il est limité à 1 par tranche de 1000pts

Comme tous les monstres, non?

Citation :

, et d'autre part l'idée c'est de faire pareil sur les autres listes avec le même type de monstres.

Exactement mon idée. Jouant MV, je suis generalement decu par le peu d'effet du Sphynx. Le geant O&G est rigolo, mais 150 points, ca reste cher pour un socle.

Citation :

Manticore, mont monstrueuse, +2, 80pts, Terreur + Vol

Je trouve que son cout et legerement trop fort. Si on part du principe (mais est-il bon?) que attaque = +10 et vol = +10 (je mettrais +5 car on n'allonge pas tant que cela la distance), cela donne terreur = 50 points. Ca reste cher pour retirer quelques attaques.

Citation :

Chaudron de Sang, mont spéciale, +2, 10pts, Mouvement 30cm + Anneau de Sorcellerie

10 points? C'est donné!

Citation :

Harpies, monstre, 3, 3, 6+, 3 socles, min/max -/1, 65pts, Vol + soclé large + ne peut être rejoint des persos

Tu leur donne bien 3 attaques?

Citation :

3/ Les cavaliers noirs perdent une attaque pour renforcer leur côté harcèlement. Cela leur donne un véritable différenciateur avec les arbalétriers.

Comme je leur disais, n'ayant pas de capacité de harcelement veritable, leur retirer une attaque viendrait à les affaiblir sans donner de contrepartie.

Marc

La manticore est 20pts moins cher que les dragons qui ont une attaque de plus et 3 tirs (de mémoire)... Le delta est bon. Après effectivement, je ne suis pas certain que ces montures valent ce prix. On peut en discuter, mais si on descend la manticore, il faudra descendre les dragons.

Pour le chaudron de sang, je me suis trompé, c'est 20pts. Il apporte des bonus qui valent 30pts, mais divise par deux le mouvement.

Pour les cavaliers noirs, je vois ce que tu veux dire Marc. Mais donc du penses qu'ils sont mieux tel qu'ils sont? Ou alors tu penses à une autre alternative? Le mieux serait de faire deux (ou trois) profils et de tester pour se rendre compte.

Et non, 2 attaques aux Harpies. C'est aussi une erreur.
J4avais aussi oublié le char en monture, et les min/max des montures.

Vincent a écrit:

les gros monstres sont des sacs à point sans intérêt, et c'est dommage.

j'ai le même problème avec les enfants du chaos et les dragon-ogre ...

BVP a écrit:

Vincent a écrit:

les gros monstres sont des sacs à point sans intérêt, et c'est dommage.

j'ai le même problème avec les enfants du chaos et les dragon-ogre ...

Oui, nous en sommes conscient et on fera aussi une passe sur la liste du Chaos

Vincent a écrit:

La manticore est 20pts moins cher que les dragons qui ont une attaque de plus et 3 tirs (de mémoire)... Le delta est bon. Après effectivement, je ne suis pas certain que ces montures valent ce prix. On peut en discuter, mais si on descend la manticore, il faudra descendre les dragons.

Pas vraiment d'accord.
Bon, alors, l'attaque en plus, elle vaut 10 points ou 5 points?
Le dragon, j'aime. C'est flexible (tir) ET puissant (TIR et MELEE). Par exemple, utilisé au sein d'une brigade de char MV, cela rend la brigade tres puissante. Un manticore-like, bof.
La difference de 20 points est reellement a l'avantage du dragon, de tres loin.

Citation :

Pour le chaudron de sang, je me suis trompé, c'est 20pts. Il apporte des bonus qui valent 30pts, mais divise par deux le mouvement.

Oui, mais elle a l'effet de l'anneau qui coute 30 points, non?

Citation :

Pour les cavaliers noirs, je vois ce que tu veux dire Marc. Mais donc du penses qu'ils sont mieux tel qu'ils sont? Ou alors tu penses à une autre alternative?

Les deux mon general. A la base, ne rien changer. Sinon, changer tout.
Si nous en avions la possibilité, on refondrait les listes pour que les unités de tirailleurs en deviennent vraiment. MAIS:
1- cela serait voué à l'échec et on sait pourquoi
2- quand bien meme, cela risque de creer un desequilibre entre les listes qui serait irrattrapable
3- on n'aurait plus la sensation de jouer fantaisy.
Donc, je proposerais dans le cas de ce genre de troupe de modifier par petites touches SI c'est necessaire. Je verrais plus un ajustement du cout que de stat dans ce cas. Dans le cas du cavalier noir, je pense qu'il vaut le coup tel qu'il est, mais je pense que tu es mieux placé pour en juger.
Dans un cas similaire, l'archer à cheval est pas mal, meme si le concept de WMF le rend fragile au final. Mais c'est comme cela.

Marc

C'est vrai que je n'ai joué de dragon que chez le Chaos. Et là le bonus au tir c'est pas d'un intérêt flagrant Le coût des bonus c'est 10pts par +1 normalement. Donc tu propose de descendre la manticore de 10pts? Voir 20pts si je suis ton raisonnement comme quoi le vol n'est pas franchement un gros avantage?

Le chaudron de sang j'ai merdé. Il s'agit d'un +1 à un sort par partie. Et dans la liste officielle il est à 15pts, ce qui est à mon avis bon, car la division par 2 du mouvement est un gros handicap pour une sorcière, aussi bien pour le commandement que pour les sorts.

Pour les cavaliers noir il faut tester.
Je laisse cette liste pour l'instant.

Vincent a écrit:

C'est vrai que je n'ai joué de dragon que chez le Chaos. Et là le bonus au tir c'est pas d'un intérêt flagrant Le coût des bonus c'est 10pts par +1 normalement. Donc tu propose de descendre la manticore de 10pts? Voir 20pts si je suis ton raisonnement comme quoi le vol n'est pas franchement un gros avantage?

Je n'ai pas determiné la reduction, mais je pense qu'elle s'impose.

Citation :

Le chaudron de sang j'ai merdé.

Normal, tu as beau etre jeune, tu t'occupes de trop de choses a la fois. A la fin, ca disjoncte.

Marc

Bonjour Vincent,

Vincent a écrit:

Harpies, monstre, 2, 3, 6+, 3 socles, min/max -/1, 65pts, Vol + soclé large + ne peut être rejoint des persos

Vos retours?

Je viens de passer avec mon barême perso de calcul des unités sur les Harpies.

Avec leurs stats actuelles sans la limitation aux persos, j'estime pour ma part les harpies à 55 points et disons 50 points avec l'impossibilté d'être rejoint par un perso.
Cette baisse peut sembler importante, mais si on prend des exemples de combat que peut initier cette unité, disons une charge en plaine contre une unité d'infanterie impériale, le combat est hasardeux. En moyenne, les Harpies ne devraient pas pouvoir finir les fantassins en deux tours qu'avec de la chance (12 att. puis 6 att., soit 9 touches avant le svg à 6+). En plus, toujours dans les stats, elles vont normalement y laisser deux socles (9 att. puis 6 att., soit une moyenne de 7,5 touches ramené à 6 grâce à la svg de 6+).

J'aime bien ma formule de calcul (normale c'est la mienne ), car elle me donne pile 70 points pour les Aigles HE et 95 points pour les Terradons HL. Cela me semble pertinent.
J'aime bien aussi ton erreur initiale consistant à donner 3 attaques aux Harpies. Il faut bien dire qu'avec deux attaques et leur soclage large, on ne pouvait guère que les utiliser correctement qu'en "butée de la mort" ou dans une charge de dos ou de côté par initiative, le tour suivant leur déplacement en espèrant que l'unité visée soit en plaine et que la charge arrive sur le grand bord du socle. Avec une profil 3 / 3 / 6+, j'estime cette unité à 70 points, 65 si tu tiens vraiment à la règle sur les persos.

Tu en penses quoi ?

Bien à toi,
Niko.

nikoporry a écrit:

Elle me donne pile 70 points pour les Aigles HE et 95 points pour les Terradons HL, ce qui me semble pertinent.

25 points juste pour le tir?
Ou alors j'ai raté quelque chose...

Marc